Лаборатория "Ежа"

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Zeppa, 5 янв 2010.

  1. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2) на сf3 незачем играть h4 (Вы же не собираетесь всерьез ударить на h5:)), нужно сразу играть d5...к сожалению везде получаются многочисленные размены с уравнением, белым нужно ВО ВСЕХ вариантах соблюдать точность (ввиду слабости диагонали h1-a8), но пешечный перевес на ферзевом фланге позволяет им разменять все пешки ферзевого и удержать эндшпиль...Итог: защитный маневр cf3 позволяет белым УДЕРЖАТЬ РАВНОВЕСИЕ В ДАННОЙ ПОЗИЦИИ.
    1)17.Rd2, 17.h3, 17.Ne3. надо смотреть...
    Готов продолжать совместный анализ если Вы укажите КОНКРЕТНЫЕ проблемные варианты где белые получают перевес...иначе просто очень большое поля поисков:)

    Вообще я думаю, что позиция после 17 хода (да наверное уже и до него) уже равна и мы просто разбираем разные планы за обе стороны... при правильной игре мы ВЕЗДЕ, скорее всего, получим равенство...

    Предлагаю признать итогом нашего интересного анализа, что 11.b3 слабее основного продолжения 11.се3 и позволяет черным путем маневров Кс6, h5, cf7, ке7 провести d5 и получить равную (как минимум) игру.

    Интереснее перейти к обсуждению способов уравнения на 11.сe3...
  2. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Давайте лучше признаем итогом нашей дискуссии, что каждый остался при своем мнении.
    Увы, далее углубляться в анализы просто не имею возможности, однако, напоследок скажу, что кроме всего прочего, после 13.Nc2 Rad8, белые могут сыграть 14.Rc1 Rfe8 15.Ne3.

    Возможность прорыва d6-d5 исключена на корню.
    В этой сложной позиции у белых есть много маневров по усилению собственной позиции.
    Вот две возможные расстановки:
    а) Rc2-d2, Qb(a)1, Red1.
    b) h3, Kh2, Re2-d2, Qh1, Rcd1.
  3. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Давайте лучше признаем итогом нашей дискуссии, что каждый остался при своем мнении." - ну вот и договорились:).

    "Неисповедимы пути Господни" ... имея преимущество в пространстве белые (чтобы найти хоть какие-то цели атаки) вынуждены переходить на рельсы дебюта Рети и РАЗЪЕДИНИВ ладьи загонять ферзя в угол (Фа1 или Фh1) !!!...даже не оспариваю приведенные в посте выше варианты (чтоб не продолжить бесплодный, на этом этапе, спор) ... просто тихо "выпадаю в осадок" :)...спасибо Zeppa за интересную дискуссию (она позволила мне глубже понять подобные позиции за обе стороны)...
  4. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А самое справедливое в рамках поисков истины - сыграть адванс-матч в этой позиции;)
  5. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Diamond, любая партия или матч отразят только понимание участников:)...и их уровень игры...а у нас тут "лаборатория" ежа...мы только режем и препарируем :)
  6. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Насчет адванс-матча вы не правы;)
  7. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте еще по препарируем:))
    Тут была интересная тема "Получение ежа из а40"... она не получила вообще никакого развития, хотя безусловно интересна. Выкладываю свои варианты.

    Жду комментариев.
  8. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Еж ежу рознь: все-таки позиция пешки на с2 вместо с4 вносит серьезные корректировки в оценку положения.
    Полезно сравнить позицию на последней диаграмме с вариантом Паульсена сицилианской защиты. К примеру: 1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.d4 cd 4.Nd4 a6 5.Bd3 Nf6 6.O-O Qc7. Но тогда встает резонный вопрос: почему черные ставят пешку на b6, если имели возможность продвинуть ее на клеточку дальше?
  9. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Говоря о еже с b5 Вы очевидно имеете ввиду вариант Кана в системе Паульсена...я играю его уже много лет и пришел к выводу, что данное положение пешки b все же обоюдоострое...у белых появляются крайне интересные и опасные варианты игры на ферзевом фланге. Поэтому "взбрасывание" пешек на 5ю горизонталь должно производится черными своевременно и преследовать извлечение каких то конкретных выгод, желательно без возможности использования белыми этих пешек как зацепок. Насчет пешки с - Вы правы, мне также кажется, что ее положение на с4 для белых много предпочтительнее...она ограничивает игру черных, контролирует важные пункты, освобождает поле с2 для маневров белых фигур. Данное положение получаемое из а40 (а точнее несколько возможных положений) вполне приемлемы для черных.
  10. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот один из простейших вариантов подчеркивающих ущербность ежа с пешкой на b5.

  11. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Жаль дискуссии не выходит... то ли Еж не популярен, то ли анализом никому нынче не интересно заниматься...
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.080
    Симпатии:
    15.787
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вообще-то Вы в своем аналитическом посте анализировали не Ёж (нет белой пешки на с4), а один весьма боевой вариант сицилианки, в котором уже сыграно много важных партий, есть неслабая теория.
    А Вы пытаетесь его проанализировать, открывая велосипеды собственной конструкции, не зная предыдущих.
    То есть, налицо немного офф-топа и немного наивности. ;)
    Goranflo нравится это.
  13. andrk Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.02.2014
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    " Вы в своем аналитическом посте анализировали не Ёж (нет белой пешки на с4)" я считал (наверное по наивности - согласен), что без пешки с4 это не английских кровей - но все равно еж...если это не так, то как же его назвать-то?
    "сыграно много важных партий, есть неслабая теория...открывая велосипеды собственной конструкции, не зная предыдущих..немного офф-топа и немного наивности."... наивности наверное много все ж...любитель, извините:)...за офф-топ тоже...
    вариант Кана привел в ответ на замечание Zeppa (о возможности b5 вместо b6) и, естественно, ни сколько не претендуя на истину в последней инстанции... просто хотелось показать минус пешки на b5...
    а вот по ежу из a40 (тема прежде всего о нем поднималась) я что-то НИГДЕ "неслабой теории" не видел...просветите - буду очень благодарен.
    В базе есть 2 десятка партий финальной позиции анализа, но НИ ОДНА из них не пришла к данной позиции из a40.
    Была тема где Вы писали "Я не изучал серьезно данный порядок ходов. Дебют e6-b6 меня никогда не интересовал настолько... Играл его только за белых. "
  14. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Как-то легко программа Critter 1.6a взломала ежовую оборону гораздо более сильной программы
    Houdini 4
    Где же ошиблись чёрные?

    1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 a6 5. c4 Nf6 6. Nc3 Qc7 7. a3 b6 8. Be2 Bb7 9. Qd3 d6 10. b4 Nbd7 11. f4 g6 12. Be3 Rc8 13. Rc1 Be7 14. Nf3 O-O 15. O-O Rfe8 16. Nd2 Bf8 17. Bf3 Bg7 18. Rfd1 Qb8 19. h3 Bc6 20. Kh1 Ba8 21. Rf1 Qc7 22. Rg1 Bb7 23. Rgd1 Ba8 24. Qf1 Qb8 25. Qf2 Rc7 26. a4 Rcc8 27. a5 bxa5 28. b5 Bb7 29. b6 e5 30. f5 Nc5 31. Rb1 a4 32. Bxc5 Rxc5 33. Nxa4 Rcc8 34. fxg6 hxg6 35. Qe3 Rc6 36. Be2 Qc8 37. c5 dxc5 38. Bc4 Bf8 39. Nf3 a5 40. Ng5 Re7 41. Qb3 Kg7 42. Rf1 Rd6 43. Qe3 Rc6 44. Rf2 Qd8 45. Rbf1 Qd4 46. Qb3 Rd6 47. Rf3 Qd2 48. Nxf7 Rxf7 49. Bxf7 Bxe4 50. b7 Rd3 51. b8=Q Bxf3 52. gxf3 Bd6 53. Qxd6 Rxd6 54. Nxc5 Qb4 55. Qxb4 axb4 56. Bb3 Rd2 57. Re1 Rf2 58. Re3 Nh5 59. Nd3 Rd2 60. Nxb4 Ng3+ 61. Kg1 Rb2 62. Nc6 Ne2+ 63. Kf1 Ng3+ 64. Ke1 e4 65. fxe4 Nxe4 66. Nd4 Nf6 67. Re2 Rb1+ 68. Kf2 Rh1 69. Kg2 Ra1 70. Rf2 Rb1 71. Ne6+ Kf7 72. Rf3 Rb2+ 73. Kg3 Rb1 74. Nf4+ Kg7 75. Bc2 Rg1+ 76. Kf2 Ra1 77. Bxg6 Nd7 78. Bc2 Kf7 79. Ne2+ Ke7 80. h4 Ra5 81. Nd4 Ne5 82. Rf5 Kd6 83. h5 Ra1 84. Rf6 Kd5.85.Rf4 1:0
  15. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Вариант не очень. На пятом ходу ошибка. Лучше Qc7.
    А b5 нужно играть в ответ на f4
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.311
    Симпатии:
    2.704
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    [​IMG]
    vasa, Zeppa, Комсюк и ещё 1-му нравится это.
  17. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    ezh.jpg
    vasa нравится это.
  18. alvik48 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.05.2010
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    177
    Репутация:
    3
    Адрес:
    г. Любляна, Словения
    Оффлайн
    Решил поделиться сыгранной пару лет назад партией. В первом же туре чемпионата нашего края мне достался рейтинг-фаворит турнира, к чему я совершенно не был готов. И, что самое страшное, я попал в вариант, к которому совершенно не был готов. По крупицам вспоминал книгу Сергея Юрьевича, примерные планы сторон, и постоянно считал конкретные варианты - помню, что в еже порой небольшая перестановка ходов может привести к гибели.



    Пара вопросов к знатокам ежа и просто хорошим аналитикам (на компьютере нет нормальной программы для анализа):
    1. После 16.b4 черные могли проводить тематический прорыв d5 или надавить на пункт c4 ходом 16...Ne5. Не получали ли они перевеса в этом случае? Уже и не помню, что я хотел играть в партии на эти ходы (ну, на Ne5, видимо, Qb3).
    2. Свой 20-й ход я обдумывал, помнится, минут 30. И очень хотелось мне поместить ферзя на b2. Неужели и правда в вариантах не получается использовать противостояние с королем на h8 или я все-таки что-то не досчитал за доской и нужно было так играть?
    MS и Goranflo нравится это.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.080
    Симпатии:
    15.787
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Спасибо, Alvik48, за грамотно выставленную партию и за комменты.
    Добавлю кое-что от себя.
    Если Вы собирались укрепить пункт e4 путем f2-f3, то зачем сыграли Rf1-e1? Освобождение поля f1 для слона - дело хорошее, но и ладью стоило разместить пофункциональнее. Помимо стандартной расстановки Rc1 и Rd1, хороша и расстановка Rb1 и Rc1 - тогда любое вскрытие игры на ферзевом фланге белые встретят уверенно. Тогда и c4-c5, и f3-a4-a5 пройдет успешнее.
    Что касается того, куда девать ферзя при проведении плана Фишера, то это дело сугубо конкретное... Смотря как хотите встречать пешку "g"!
    Ваша мысль поставить ферзя на b2 хороша. Но тогда, наверное, на g7-g5 надо метать коня на d5. Хотя...
    Опять же дело молодое, конкретное...
    Zeppa, Комсюк и Goranflo нравится это.
  20. TopicStarter Overlay

    Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.01.2009
    Сообщения:
    1.052
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Возможная причина вымирания динозавров. ezhik+dino.jpg
    vasa и Diamond нравится это.
  21. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Надысь необходимо было навязать борьбу плотному шахматисту, решил устроить "поежовщину". Замечательной книги Crest^а с собой не было, но вроде кое-что в голове осталось :)



    В обоюдном цейтноте мозги у нас закипели, конечно, но повезло. Соперник мне поверил :)
    dmitry_t, Aprilia, stirlitz и ещё 1-му нравится это.
  22. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.801
    Симпатии:
    16.951
    Репутация:
    553
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Поножовщина какая-то! :)
    Любитель_ нравится это.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Действительно талантливые ребята, они в отличие от мэтра помнят слова док. Тарраша "всякое стесненное положение таит в себе зародыш гибели":)
    Раз уж зашла речь о Еже, то позвольте мне пару слов об этом дебюте. Может быть и Вы поделитесь какими-то соображениями. Книжку вашу к сожалению пока не читал, руки не доходят. Но случилось мне не так давно играть белыми в английском начале против ежа в адванс. Мне кажется, хотя может быть это не скромно:oops:, что я нащупал за белых идеальную расстановку, хотя вам может быть это все и известно, но мне пришлось попыхтеть чтобы придумать как расставиться. Так вот, получилась следующая позиция:

    и вот я думаю, что это тот идеал к которому белые должны стремиться и должно быть выиграно у них, но к сожалению выиграть мне не удалось:idntknow: хотя комп показывал большой перевес.
    вот сама партия.


    собственно к чему я это все, может быть посмотрев эту партию, и найдя усиление, вы поймете, что Ёж плохой дебют и откажитесь от написания следующей книги:oops:
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.080
    Симпатии:
    15.787
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, понятно. Это как советские колхозницы про Сахарова с трибуны говорили: "Не читала, но осуждаю!". ;)
    В таком контексте обсуждать что-то всерьез не вижу смысла.
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.040
    Симпатии:
    10.329
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Книгу не осуждаю, дебютную концепцию осуждаю в принципе. Причем не голословно, а даже привел какие-то аргументы. Ну не я первый, не я последний.
    Есть конечно исключения когда Ёж неплох: 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 e6 5. Nb5 d6 6. c4 Nf6 7. N1c3 a6 8. Na3 у черных есть компенсация за стесненную позицию в виде коня на а3, но это именно что больше исключение из правил.
  26. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.919
    Симпатии:
    18.515
    Репутация:
    535
    Оффлайн
    Любит народ кому то предлагать поработать. Бесплатно, естественно...
    Diamond и Camon14 нравится это.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.080
    Симпатии:
    15.787
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.080
    Симпатии:
    15.787
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кстати, в связи с новыми изысканиями Крамника, можно ожидать нового всплеска интереса к Ежу.
    Накапливаю материал. Коллекционирую идеи...
    дикий муцио нравится это.
  29. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    137
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Не забывайте на движках проверять идеи ))
  30. h2-h4 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    75
    Репутация:
    8
    Оффлайн
  31. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    261
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Нечеловеческий вариант

    1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. f3 a6 6. c4 e6 7. Nc3 Qc7 8. Be3 Nbd7 9. Rc1 b6 10. g4 h6 11. Kd2!?

    runner и alvik48 нравится это.

Поделиться этой страницей