Староиндийская кладовка

В этой теме хочу поделиться некоторыми идеями по староиндийской защите.
Но сначала обобщим "староиндийский опыт" гостевой, то есть выделим все те темы, которые относятся к данному дебюту.
Что играть против староиндийки? http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3139
Староиндийская защита. Классическая система 9.Ne1 http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3254
Староиндийская. Г.Каспаров - М.Карлсен, 2004, rapid (видео разбор) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=4422
Мнения о книге Виорела Бологана "Староиндийская защита" http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=4347
Система Макогонова (5.h3) в староиндийской? http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3689
Что играть против староиндийки? http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3139
Староиндийская защита http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1718
Вариант 1.d4 g6 2.c4 Bg7 3.e4 Nc6 http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3484
London System http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2780
Немного о Староиндийке... http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1916
Анти-Староиндийская. Игра белыми. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1813
Старая добрая и очень индийская защита http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1710
анти-KID для 1.Nf3 http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=728

Предлагаемые здесь идеи ни в коем случае не претендуют на "опровержение" староиндийской защиты, но думаю представляют некоторый интерес.

Идея N1.

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 O-O 6.Be2 e5 7.O-O Nc6 8.d5 Ne7

Центральная позиция классической системы.
Сначала выделим несколько соображений и попробуем дать общую характеристику позиции:
1) У белых пространственный перевес, обусловленный пешкой d5.
2) Слон g7 и конь е7 в данный момент являются ограниченными и малоподвижными фигурами.
3) Активные планы белых связаны с подготовкой продвижения с4-с5.
4) В основе контригры черных лежит продвижение f7-f5 (иногда также и подрыв с7-с6).

Логика подсказывает, что если белым удастся нейтрализовать контригру черных, то они вправе рассчитывать на лучшие шансы. С точки зрения профилактики, белым нужно предпринять контрмеры против f7-f5. С его помощью черные хотят отвоевать пространство и создать контригру против позиции белого короля. Воспрепятствовать продвижению f7-f5 белые не в силах, но можно попытаться ослабить его эффект.
Предлагаемый ниже план базируется именно на профилактическом мышлении.
9.Kh1!?

В чем заключается идея хода? Одним из распространенных методов борьбы с продвижением f7-f5 является размен e4:f5, с последующим f2-f4. Таким путем белые тормозят дальнейшее продвижение черной пешки f и препятствуется образование слишком большой активности черных на королевском фланге. Уход белого короля на h1, лишает черных возможности шаха по диагонали g1-a7. Одновременно освобождается поле g1 для коня, что увеличивает маневренные возможности белых.
У черных здесь масса ходов-кандидатов. Например, черные могут освободить дорогу пешке f, для чего конь ходит на e8, d7, или h5. Рассмотрим к примеру 9...Ne8. Белые играют 10.Ng1 f5 11.Nh3!?

Как продолжать черным в этой позиции?
На 11...f4 следует 12.Bg4

и белые добиваются размена белопольных слонов. Известно, что в данной структуре без белопольника черным трудно получить реальную контригру.

На 11...fe следует 12.Ng5

и белые оккупируют центральное поле е4.

На 11...h6 белые играют 12.ef. Теперь на 12...gf следует тормозящее 13.f4.


В случае 12...Nf5 13.Bd3 или 12...Bf5 13.g4! Bd7 14.f3, с идеей Nh3-f2-e4, белые снова овладевают центральным плацдармом на е4.



Наконец в случае 11...Nf6, опять таки следует 12.ef, с теми же идеями, что показаны выше. Например:
12...gf 13.f4


12...Nf5 13.Ng5


12...Bf5 13.g4 Bd7 14.Ng5


Думается, что вышеприведенные позиции приятнее разыгрывать белыми. Аналогичные варианты получаются и при подготовке продвижения f7-f5, посредством 9...Nd7.
Более проблемной является подготовка f7-f5 посредством 9...Nh5. У черных появляется дополнительный мотив, связанный с вторжением коня на f4. Белые могут реагировать двояко. Можно отнять у черного коня поле f4 и играть 10.g3, а на 10...f5

выбирать между 11.ef, 11.Nh4 или 11.Ng1.
Другая возможность состоит в продолжении 10.Ng1 Nf4 11.Bf3 f5 12.g3 fe

И здесь белым нужно выбирать - чем бить на е4?
Мне кажется, что во всех случаях образуются довольно интересные, играбельные позиции.
Что скажут староиндийцы нашего форума?

Обычные староиндийские идеи за белых без темпа, да еще и с плоим конем на g1.

Я и не говорил, что предлагается нечто такое, что никогда дотоле не встречалось.
А что касается плохой позиции коня на g1, то можно вспомнить, например классическую партию
Петросян - Гуфельд (первенство СССР, 1961):


Здесь белые сыграли 25.Ng1
Комментарий Дворецкого: "Еще один чисто Петросяновский ход. Гроссмейстер не торопится с конкретными действиями, предпочитает на всякий случай заранее укрепить пункт f3. На 25...fe он наметил 26.Bg7+! Kg7 27.Ne4 Ne4 28.Be4, и далее g3-g4 и Nh3."
Как видно из приведенного примера, позиция белого коня на g1 не так плоха, как это может показаться с первого взгляда. Собственно, именно приведенный фрагмент натолкнул меня к идее 9.Kh1, с последующим 10.Ng1.

На любительском уровне староиндийку играть однозначно проще - там получаются более похожие структуры, ясные планы, плюс ещё и атака на короля частенько проходит.

Нимцович тоже неплохо идет на любительском уровне, особенно если играть какие-нибудь варианты со стенкой.

imho белые могут позволить себя многое и такое тоже

однако в позиции после

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. Kh1 Nd7 10. Ng1 f5 11. Nh3 Nf6 12.
exf5 Nxf5 13. Ng5


после 13...Nd4


на перый взгляд непонятно почему у черных должно быть хуже
например после 14.Nge4?! N:e4 15.N:e4 Qh4 16.Bd3 Bh6


уже плохо 17.Be3? из-за 17....Bg4 c идеей 18...Nf3
хотя вариант этот конечно кооперативный ...

После 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. Kh1 Nd7 10. Ng1 f5 11. Nh3 Nf6 12.exf5 Nxf5 13. Ng5 Nd4 Логичным представляется естественное 14.Bd3

Думается, что прочное владение пунктом е4 - немаловажный фактор.

А владение пунктом d4 более важный фактор :d

Hedin, как это ни парадоксально, но практика знает немало случаев, когда централизованный конь на деле оказывался "бумажным тигром". Дабы не быть голословным, приведу самый известный пример.
Ларсен - Доннер (Бевервейк, 1960)

Здесь черных конь d4 усилен еще и шикарно расположенным слоном. С первого взгляда трудно представить, что у черных могут возникнуть какие-то проблемы. Однако, посмотрим как развивались события.
27.Rf1 Re6 28.Rf2 Rf7 29.Rdf1 (белые грозят ходом Ng5) 29...Bc4 30.dc Nh6 31.Rf7 Nf7 32.Qd1

Черным нужно защищать пешку "а", белые же тем временем направляют силы на королевский фланг.
32...Qa5 33.Qh5 Qc7 34.Bh3 Rh6?? После этого ладья выключается из игры. Необходимо было 34...Re7.
35.Qg4 Rg6 36.Qd1 Qa7 37.Qb1! Ng5 38.Qb6! Qa8 39.Ng5 Rg5 40.Qc7 h6 41.Rb1

В этой позиции партия была отложена, но черные сдались без доигрывания.
Комментарий Ларсена: "Но что мне действительно хочется сделать в связи с настоящей партией, это спросить: зачем черный конь находился на d4?"

Zeppa
В партии Ларсен-Доннер у черных было два коня и всего одно хорошее место да и открытых линий для белого слона было побольше. Здесь все-таки не тот случай.
В классике черные часто маятся с безнадежно тупым слоном на g7 здесь же у черных практически нет плохих фигур. У белых чуть больше пространства, у черных полуоткрытая линия. Игра примерно равна на мой взгляд.
У черных есть относительно спокойный план давления на d5 -
14...с6

потом схd5, b6, Bb7

либо наезд на королевском
14...Сd7

и после размена на e4 Rf8-f5-h5,
не знаю как в адвансе но в реале я бы был не прочь сыграть эту позицию за черных.

Хотя идея Крh1, и Кf3-g1 интересная. Отдает Стейницом который верил в крепость расстановки фигур по первой... Есть похожая редкая но ядовитая схема (после d4,с4,Кс3,e4) с Kg1-e2-g3 но там белые частенько попадают под h7-h5-h4.

Намек о Стейнице понял. Понравилось.

Не анализировал, но просто не верится в такую идею. Есть же у шахмат какая-то логика, а тут игра по принципу - все назад. Неужели белые могут позволить себе в дебюте потратить 3(!) темпа ради того чтобы перевести коня с f3 на h3 - и при этом ещё и претендовать на перевес?

позволить могут, а вот претендовать на перевес - вряд ли...
imho

Поскольку народу активно не нравится перевод коня на h3, то плавно перейдем к идее N2.
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. Kh1 Nе8 10. Ng1 f5 11.f3

Логика такая:
1) Если черные бьют на е4, то берем пешкой - черный конь будет лишен поля f5 и вкупе со слоном g7 остается ограниченной фигурой.
2) Если черные играют f5-f4, то белые переключаются на активную игру с b2-b4 и c4-c5. Черные естественно будут стремиться к g6-g5-g4, но в этом случае выясняется, что конь на g1 расположен не так уж и бессмысленно. Ведь если черные сыграют g4:f3, то белые кроме взятия Bf3, могут играть также и g2:f3, и тогда конь g1 защищает поле h3 от вторжения. А в том случае, если черные сыграют g4-g3, то белые ответят h2-h3 и конь будет защищать пешку h3 от возможной жертвы фигуры.

Zeppa
imho конем в этой схеме на 9-м ходу гибче отступать на d7 чтобы при случае был ход Кс5.
напряжение согласен c Adelante лучше держать, Kd7, f5, Крh8, a5, Кс5, Кg8-f6...

хотя возможен наверное и такой "наезд" (после 11.f3) f4, g5, Rf6-h6, Кf6-h5 (xg3) - надо посмотреть внимательней...

На подрыв 11...c6 или поддерживающий напряжение ход 11...Nf6, белые могут реагировать двояко:

1) Можно делать плановый ход 12.b4.



2) Избрать известный технический прием по предупреждению активности черных - 12.g4.

Соглашусь.

вот из-за такой реакции как раз и не стоит играть 9...Ке8


в этой позиции конь на e7 стоит неважно и улучшить его положение проблематично.

если бы конь с f6 уходил не на e8 а на d7 то после a5 его можно было поставить на с5 а у для второго оставалось потенциально хорошее поле на f6.
в недавней книжке Бологана есть похожий вариант там вместо Крg1-h1 и Кf3-g1 там белые играли Кf3-e1-g2, отличия мне кажется в пользу черных, конь на g2 стоял бы поидейней (контроль за пунктом h4, при случае h2-h4 или переход на e3 для защиты g4/давления на f5, либо через е1 на d3).
imho

Ну, пусть будет такой порядок ходов 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. Kh1 Nd7 10. Ng1 f5 11.f3 a5, и здесь белые играют 12.g4

План белых ясен: Bc1-e3, и далее подготовка продвижения b2-b4.

Кстати, Ruslan, нужно учитывать еще и такой момент. В случае 9...Nd7 белые могут играть также и 10.Ng5, препятствуя немедленному f7-f5. Черным видимо придется сыграть 10...h6, и после 11.Nh3 f5 12.ef возникает позиция аналогичная рассмотренной в самом первом посте, и на мой взгляд, выгодная белым.

Я смотрел и этот вариант в том числе, даже играл пару раз (белыми). В общем довольно идейно, особенно если соперник не в курсе куда ставить, но, честно говоря, не очень понятно, чем такое издевательство над несчастной кобылой лучше ее канонического маршрута - f3-e1-d3(f2). Перевеса ИМХО у белых тут нет, хотя тонкостей хватает, нужно ориентироваться.

Думаю, Ваш отчасти положительный отзыв можно занести в актив варианта.
Абсолютно согласен с оценкой - по идее перевеса здесь не должно быть, однако вариант можно применять с тем расчетом, что противник может оказаться не в курсе всех нюансов.
ИМХО - сильнейшей реакцией белых на старушку является 9.Ne1!, и далее 9...Nd7 10.Nd3!

Думаю 9.b4! и 10.Re1! самое неприятное для черных

Allein

именно вариант с Крh1, Кg1 или с Ке1,g4,Kg2?

Zeppa

ну да стандартная борьба за и против b4 например
12.g4 Nc5 13.Be3 Bd7 14.b3 Kh8 15.a3 a4 16.b4 Nb3 и т.п.

вроде как не обязательно, можно попробовать игнорировать этого коника например 10...a5 11.Be3 Nc5 12.a3 f5

imho неплохо у черных h6 остается как угроза а Крh1 в этом варианте выглядит лишним

И то и другое. И еще много чего ))

Ruslan, приведенный Вами вариант слишком кооперативный и нуждается в корректировке. Черного коня пускать на b3 явно не следовало. Конкретно, 15-й ход белых представляется неудачным. Думаю уместнее 15.Rb1.
А еще раньше заслуживают внимания 13.Rb1 и 13.Bg5.

А в вариации 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. Kh1 Nd7 10.Ng5 a5 интересно 11.Bg4

С примерным вариантом: 11...h6 12.Nf3 f5 13.Bh3 g5 14.ef Nf5 15.Nd2


Представляется, что у белых весьма комфортная игра.

Zeppa
вариант не кооперативный такие варианты встречаются даже в партиях гроссов, он иллюстративный, я же написал "например" смысл в том что последовательно проведя b4 белые могут добиться того что конь перейдет с с5 на не менее сильное поле. Так что b4 само по себе не угроза - зависит от редакции. 13.Rb1 b6 ничего особо не меняет, все равно, если белые хотят сыграть b4 им придется сыграть а3 на что последует а4. прием стандартный, см. например партию Пинтер-Нанн 1988

11.Bg4 да интересно, надо подумать...

Есть же стандартный прием проведения b4 через b3, a3 и b4

Вопрос в другом, зачем белым король на h1, что мешает 9. пойти Ng5? и что мешает черным на это ответить h6 ? И вообще 9... Nh5 здесь гораздо сильнее, как и в варианте с 9.b4

1) В чем смысл 9.Kh1 было изложено в первом посте топика.
2) На 9-ом ходу Ng5 бессмысленно, поскольку черные играют 9...h6 и приходится возвращаться обратно, так как отступление на h3 приводит к деформации структуры.
3) О том, что 9... Nh5 более проблемно, чем 9...Ne8 или 9...Nd7 - тоже было сказано в самом начале.

так именно о нем и речь- партию посмотрите по ссылке.

Давно не открывал книжку, но позиция из поста 23 вроде знакома мне по партиям Гипслиса, только с королём на ж1 и конём на е1 По-моему, это вполне можно играть чёрными, только не ходить f4 - можно очень сильно огрести на ферзевом фланге, как-то так по-моему и получалось у соперников Гипслиса.
Позиция №2 из поста 29 выглядит стремновато - может в варианте к позе №1 стоит попробовать 13...Кс5!? Надо ж как-то бороться за центр! Теперь возможно что-то типа:
а) 14. Кd2 Kd3 и с двумя слонами у чёрных минимум не хуже
б) 14. Фс2 fe! и приходится 15. Кg1 (15. С:с8 ef) Сf5 c дальнейшим с7-с6 и/или Кd3, и у чёрных опять-таки не должно быть плохо
в) 14. Се3 К:е4! 15. К:е4 fe 16. С:с8 ef! 17. Сe6+ Крh7 18.g3 У чёрных пока лишняя пешка, а у белых нет коня, которого можно было бы водрузить на е4
г) 14. ef К:f5! у чёрных не может быть хуже благодаря перевесу в развитии и обладанию центром
д) Наконец, на загадочное отступление коня на g1 я просто подорву с7-с6, и у белых всё стоит слишком нелепо, имхо даже для равенства этого не хватит.
Хотя надо бы всё это проверить с компом, но на глазок чёрные перехватывают во всех вариантах

предлагаю 10...h6 11.Nh3 a5


c дальнейшим 12...Кс5 (12.Bg4 уже не проходит - у слона нет поля h3 для отсупления)