Староиндийская кладовка

to Vlas_Shpagin и Ruslan73
Приятно, когда оппоненты основывают свои доводы конкретными вариантами.
Друзья, я сейчас ужасно загружен. Как только освобожусь, то отвечу.

Я посмотрел немного. Вынужден признать, что Vlas_Shpagin нашел хорошее возражение.

Ранее я вскольз заметил, что считаю сильнейшей реакцией на староиндийскую защиту классическую систему:
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9.Ne1!

Строго по Филидору: фигуры должны располагаться за пешками и поддерживать их продвижение. Идеальным местом для коня является поле d3. Отсюда он способствует продвижению c4-c5, контролирует важные поля f4 и b4, может принять участие в обороне королевского фланга с поля f2.
Стандартная реакция черных: 9...Nd7 10.Nd3 f5

Здесь наиболее распространенным является 11.Bd2. ИМХО - играя таким образом, белые слишком рано определяют позицию чернопольного слона, а также предоставляют черным возможность посредством 11...fe!, с последующим Nf5, водрузить коня на центральное поле d4.
Опять же ИМХО, самым принципиальным является 11.f3!

Теперь на f5:e4 белые возьмут пешкой и черный конь е7 остается стреноженным.

К 11.f3 еще Глигорич ставил знак ?!. Обоснование - при черном коне на d7, белым трудно провести с4-с5. А без этого у них нет игры на ферзевом фланге. Поэтому и ходят 11. Cd2!, белые ждут Кd7-f6 и только после этого ходят f3.
Заметим, что после 11.Cd2, грубой позиционной ошибкой является 11...f4? из-за 12.Сg4! и черным не избежать размена белопольных слонов.

Безмерно уважаю Глигорича, но в данном вопросе осмелюсь не согласиться с великим староиндийцем. Для того, чтобы разобраться со знаками к ходу 11.f3 нужен детальный анализ. Как предлагаете реагировать на этот незатейливый ход? При наличии желания можем затеять дискуссию.

11...f4

11.Bd2! и гибче и сильнее.

Уважаемый гроссмейстер исчерпывающе объяснил почему.

Лично я играл именно так, сейчас чаще играю 10.Be3, определяя положение слона еще раньше

В этой позиции возможны различные ходы типа 12.Bd2 (с идеей Rc1), 12.b3 (с идеей Bc1-a3) и 12.a4.
Но мне больше всего нравится прямолинейное 12.b4. Предвижу Вашу возможную реакцию в виде 12...a5. Тогда предлагаю 13.Ba3 ab 14.Bb4 b6 15.a4.

План белых ясен: провести а4-а5.

Нет а5 я ходить не буду.
Староиндийскую защиту трудно исчерпать вариантами. Мне кажется здесь главное идеи.
Допустим черные на 12.b4 ходят 12...g5 13.c5 Кf6.

Что можно сказать об этой позиции? Да только то, что примерно такая же позиция возникает и в варианте со Сd2, только с одним отличием - здесь у белых сыграно b2-b4, а там Сс1-d2.
практика подтвердила, что ход сd2 более полезен. Так как белые освободили поле с1 для ладьи и имеют ясный план дальнейшей игры: Лс1, сd, кв5, фс2 с идеей Кс7. А если черные играют Kf6-e8, то им будет трудно провести g5-g4, так как белые сыграют Kf2 и h3.
А в чем тогда смысл хода b2-b4? По большому счету ни в чем, так как я уже писал, белые могут провести с4-с5 и без этой подготовки. Это может оказатся потерей темпа, что в позиции, где черные играют на мат может иметь самые негативные последствия.

Bd2 это - нерациональное использование потенциала чернопольного слона.
После 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9.Ne1 Nd7 10.Nd3 f5 11.f3 f4 12.b4, на предложенное Вами 12...g5 13.c5 Nf6, может последовать 14.Ba3.

Назревает b4-b5, после чего выясняется, что у чернопольного слона есть гораздо лучшие перспективы, чем пассивное стояние на d2.

14...Kg6 с последующим, Лf7, Сf8, h5, g4 ,Лg7 , Kh4

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9.Ne1 Nd7 10.Nd3 f5 11.f3 f4 12.b4 g5 13.c5 Nf6 14.Ba3 Ng6 15.b5

Не покидает ощущение, что белые достигнут весомых выгод намного раньше, чем черным удастся создать реальные контршансы на королевском фланге.

15...Лf7

g3 еще при случае.

Третью, дорогой Adelante, третью : с NightM я играю одновременно две партии.

В варианте с Bd2 недавно была хорошая партия Аронян-Накамура, можно посмотреть как образец игры за белых.

+1

В ней белые сделали все возможные и невозможные профилактические ходы, а черные, в свою очередь, весьма интересный план проводили, поскольку стандартный лобовой накат не очень проходил. В общем, очень интересная партия

Да, Левон в этой партии поразил глубиной и красотой постановки. Однако, как я уже писал, меня смущает возможность 11..fe!.

А должен был размазать по дебюту в барабан и поиметь строчку? Получил ровно то, что и должны белые получать, но при этом существенно ограничил контригру черных. А это в старухе весьма проблематично и важно.

В старухе за белых вообще самое важное понять, когда нужно продолжать укрепляться на королевском, а когда можно и на ферзевом подвигать...

Adelante

хотеть не вредно, вредно не хотеть ©
после 11...fe за += белым пришлось бы еще побороться.
imho

Goy,Udo (2194) - Grosser,Walter (2098) [E97]
Bad Woerishofen op 17th Bad Woerishofen (5), 19.03.2001


1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 O-O 6.Be2 e5 7.O-O Nc6 8.d5 Ne7


9.Kh1 - идея Zeppы, достаточно сильна, такой "профилактический" подход хорош в закрытых позициях, помню отличную идею ...Kh8, в Испанке Чигорина.. 9...Ne8 - может быть шаблонно, я в похожих позициях играю Nd7, но тут конь должен вернуться (!?) на f6, поэтому наверно не стоит закрывать обзор слону c8.
10.Ng1 - неожиданно.., чёрные начнут свою атаку, опустив пешку на f5.
[Встречалось 10.Rg1 f5 11.exf5 gxf5 (11...Nxf5=) 12.Ng5 с инициативой]
10...f5


- первым было 11.Nh3 - что выглядит вызывающим, и хочется опровергнуть: 11...fe, чтоб взять слоном на h3, но 12.Ng5. Затем появилось продолжение 11.f3 f4, что похоже на главный вариант, но конь g1 будет хорошим защитником, при стандартной атаке чёрных на kingside, а белые двигают пешки на queenside, всё неплохо, но не хочется, чтоб соперник давил нашего короля пешками.. короче, есть третий вариант:
11.f4 - по моему самый идейный ход: белые надёжно укрыли короля, и хотят получить активную игру на kingside. Лучшая защита это нападение)).Чёрным остается лишь точными ходами доказывать своё "равенство".
11...fxe4 - чёрные отдают поле е4 белым, открывают игру, но слабое развитие не даст им реального шанса, надеяться можно на ошибку соперника, но это не правильно.. 12.Nxe4 Nf5 - возможно, чёрные планируют установить коня на d4.
[12...exf4 13.Qb3! - шанс на победу, напряжение! (13.Rxf4 Rxf4 14.Bxf4 Bxb2 15.Rb1 Bg7 16.Nf3 Nf6 17.Nxf6+ Bxf6 18.Nd4 Nf5 (18...b6 19.Ne6 Bxe6 20.dxe6 Qe8 21.Qf1 Nf5 22.Bg4 Qxe6 23.Bf3 Re8 (23...Qc8 24.Bxa8 Qxa8 25.Qe2 Qc6 26.Rf1 Kf7) ) 19.Nxf5 Bxf5 20.Rxb7=) 13...Bf5 14.Ng5 Nxd5 15.Nxh7 Kxh7 16.cxd5 g5 17.Nf3 g4 18.Ne1]
13.fxe5! Bxe5


14.Nf3 - белые переходят в атаку, чёрные явных ошибок не допускают, но из "приятнее для белых" переходит в "1-0"...
14...Bg7?! 15.Bg5 Nf6?


16.g4! Ne7 17.Nxf6+ Bxf6 18.Bxf6 Rxf6 19.Qd4 Rf8 20.Nd2! Rxf1+ 21.Rxf1 Qe8 22.Ne4


1-0




Mantzouneas,Nikolaos (2033) - Bonani,Georg (1794) [E97]
Bad Woerishofen op 17th Bad Woerishofen (7), 2001


1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.c4 Bg7 4.Nc3 O-O 5.e4 d6 6.Be2 e5 7.O-O Nc6 8.d5 Ne7


9.Kh1 - на этот ход чёрным кроме основного плана, можно выбирать между 9...Nh5, 9...c5! и 9...c6!; да, это уже не атака на короля, но чёрные страхуются на queenside и борются за центр!
9...Ne8
[9...c5 10.Ng1 Ne8 11.f4 f5 контригра;
9...c6 10.Ng1 b5! 11.cxb5 cxd5 12.exd5 Qb6 13.Bg5 Bd7 14.Rc1 h6 15.Bxf6 Bxf6=;
9...Nd7! - такой отскок входит в моду в различных вариантах староиндийки.] 10.Ng1 f5
11.f4


Итак, 11...fe мы смотрели, теперь и другие возможности:
11...exf4
[Кроме разменов, у чёрных есть и выжидательные ходы:
— 11...a5 - профилактика против b2-b4, но это в планы белых не входило. Вот как примерно белые могут воспользоваться промедлением: 12.fxe5 dxe5


(12...Bxe5 13.Bh6 Rf7 14.Nh3 fxe4 15.Rxf7 Kxf7 16.Ng5+ Kg8 17.Ngxe4 контригра (17.Ncxe4? Nf5) ) 13.c5! Nf6 14.Bc4! Kh8 15.Bg5 h6 16.Bxf6 Bxf6 17.Nf3 f4 18.Rc1 Bg4 19.h3 Bd7


20.d6! (20.Rf2) 20...cxd6 21.Qxd6 Bc6 22.Rfd1 Qxd6 23.cxd6 Nc8 24.Bb5 Rd8 25.Bxc6 bxc6 26.d7 Nb6 27.Rd6 Kg7 28.Ne2 Be7 29.Re6 Kf7 30.Rcxc6 Nxd7


31.Rxg6+- примерно такие события, это наброски.;
—Можно и 11...c6 12.exf5 Bxf5 13.fxe5


13...Bxe5 (13...cxd5 14.cxd5 dxe5 15.Bg5 Nd6І) 14.Nf3 Bg7±;
— Возможно правильней 11...Nf6 12.fxe5 dxe5 13.Nh3 a5 (13...b6 14.Nf2 Qd7 15.Bg5 h6 16.Bd2 a5 17.Qc1 h5 18.Bh6 Ba6 19.Bxg7 Kxg7 20.b3 Rae8 21.Qg5 Nh7 22.Qd2±; 13...fxe4 14.Nf2 Bf5 15.g4 Bd7 16.Nfxe4 Nxg4 17.Rxf8+ Qxf8 18.Bxg4 Bxg4 19.Qxg4 Qf1+ 20.Qg1 Qxc4 21.Qg2±) 14.Nf2 b6 15.Bg5 h6 16.Be3 Qd7 17.g3 Bb7 18.Qb3 Kh7 19.Rad1 Ba6 20.a4 Ne8 21.Nb5 Nd6 22.Nxd6=;
— Ещё осталось 11...Bd7 12.exf5 Nxf5 13.Nf3


13...Qe7 (13...exf4 14.Bxf4 Nf6 15.Qb3 c5 16.Bd3 Nh5 17.Bg5 Qb6 18.Rfe1 Nd4 19.Nxd4 Bxd4 20.Re7 Qxb3 21.axb3 Rf7 22.Rxf7І) 14.fxe5 dxe5 15.Bd3 Nd4 - конь на заветном поле, посмотрим что это даёт.. 16.Ne4 Bg4 17.Bg5 Qd7 18.Nc5 Qd6 19.Ne4 Qd7 20.Nc5 Qd6 21.Ne4 Qd7 22.Nc5=]


12.exf5!?
[12.Bxf4!? fxe4 13.Nxe4 (13.Qc2!) 13...Bxb2 14.Rb1 (14.g4!? Bxa1 15.Qxa1 c6 16.Bh6 Rxf1 17.Qxf1 Nf5! 18.gxf5 Qh4 (18...Bxf5 19.Ng3=) 19.Bf4 Bxf5 20.Ng3=) 14...Bg7=;
12.Rxf4 Be5 13.Rf1 Nf6! - можно и отдать слона... (13...Bg7 14.exf5 Nxf5 15.Nf3 Nf6=) 14.Bh6 Rf7 15.Nf3 Bxc3 16.bxc3 Nxe4 17.Ng5 Nxg5 18.Bxg5=]
12...g5! 13.Nf3!? Nxf5 14.Bd3 у чёрных лучше


14...Qf6? 15.Ne4 Qh6 16.Nfxg5 Ng3+?!
[16...Be5 17.Rxf4! (17.Bxf4 Ne3µ) 17...Bxf4 (17...Neg7 18.Bd2 Bxf4 19.Bxf4±) 18.Bxf4ѓ]
17.Nxg3±


17...fxg3?! - практический шанс, но эта угроза легко парируется.. [17...Qxg5±]
18.Bxh7++- Qxh7 19.Rxf8+ Bxf8 20.Nxh7 Kxh7 21.Qh5+ Kg8 22.Qxe8 gxh2 23.Bh6 1-0
В этих двух партиях чёрные удержались недолго, позиция приятней для белых, а вот цена хода чёрных высока.. Всё-же в адвансе интереснее основные линии, а эта идея скорее для блица.
з.ы.: мне явно делать нечего..)

Я не знаю какова теоретическая ценность плана с 9.Кh1, но по приведенным выше примерам видно какой практический эффект он может дать.

В ближайшие годы староиндийская должна быть в моде благодаря Раджабову и Накамуре.

Может быть. Я думаю, что усилия белых все чаще будут сосредоточены на варианте 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. h3 или 5. h3. Там у черных проблем, как минимум, не меньше, чем в главных вариантах.

Хотелось бы верить Вашей оптимистичной оценке! Я вот тоже пытаюсь играть систему с 6. h3 (опять же рекомендация Гриваса из Beating the fianchetto defences), но особыми успехами, увы, похвастаться не могу. Конечно, если чёрные действуют очень уж шаблонно и в невыгодной редакции проводят f5, то у них вполне могут возникнуть проблемы. Но вообще-то, белым трудно прорваться на королевском фланге. Чёрные играют h6, отгоняя слона с g5, так что продвижение g5 они встречают ходом h5, а h4 - g5 соотвественно. Конь b8 идёт на c5, пешка продвигается до а4 или даже а3 (если дадут). Позиции, конечо, сложные, и, по сравнению с сновными вариантами староиндийки, белые реже получают мат, но в целом у меня создалось впечатление, что чёрным всё-таки проще найти конструктивный план и проявить осмысленную активность.

Извините если не совсем по теме. Читаю Гуфельда Искусство староиндийской защиты. Двигать фигуры лень, да и доски нормальной нет - открыл партию Полугаевский-Гуфельд,Вильнюс 1960 в Мегабазе. И тут бац - расхождение, в Мегабазе с 4 хода черных по 12 ход белых включительно ходы отличны от ходов в книге. Где правду искать?

[Event "URS-ch sf"]
[Site "Vilnius"]
[Date "1960.??.??"]
[Round "2"]
[White "Polugaevsky, Lev"]
[Black "Gufeld, Eduard"]
[Result "0-1"]
[ECO "E80"]
[Annotator "Kislitsa,Alex"]
[PlyCount "60"]
[EventDate "1960.??.??"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "17"]
[EventCountry "URS"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2001.11.25"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 ({Далее ходы в партии из Мегабазы и из
книги Гуфельд Искусство староиндийской защиты отличаются} 4... O-O {0} 5. Be3
d6 6. f3 b6 7. Bd3 a6 8. Nge2 c5 9. d5 e6 10. O-O exd5 11. exd5 Nbd7 12. Bc2 {
Далее ходы в партии из Мегабазы и в книге Гуфельд Искусство староиндийской
защиты совпадают}) 5. f3 b6 6. Bd3 a6 7. Nge2 c5 8. d5 e6 9. O-O exd5 10. exd5
Nbd7 11. Bc2 O-O 12. Be3 Re8 13. Qd2 b5 14. cxb5 axb5 15. Ng3 b4 16. Nce2 Nb6
17. Bg5 Ba6 18. Rfe1 Qd7 19. Be4 Bc4 20. b3 Bxe2 21. Qxe2 Nxe4 22. fxe4 Nxd5
23. Qd2 Nc3 24. Qd3 Qg4 25. Bd2 Nxe4 26. Nxe4 Bxa1 27. h3 Qf5 28. g4 Qe5 29.
Qf3 Qd4+ 30. Kg2 d5 0-1

Правда у Гуфельда, ведь в Мега базе множество ошибок)

За что же деньги могли быть уплочены?! :|

Давно в этой теме не отмечались . Вот интересный вариант в "старушке" .d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 O-O 6.Be2 e5 7.O-O Nc6 8.d5 Ne7 9.b4 (Классическая система с ходом b4) Nh5 10.Re1 f5 11.Ng5 Nf6 12.f3 Kh8 13.Rb1 h6 14.Ne6 Bxe6 15.dxe6 fxe4 16.fxe4 Nc6 17.Nd5 Ng8 18.Bd3 Nd4 19.Qg4 g5 20.h4 Nf6 21.Qg3 Nxe6 22.hxg5 (Нашел интересный анализ партии Van Wely, Loek (2625) - Radjabov, Teimour (2761) Corus A (Wijk aan Zee), 01/22/2009 http://online.crestbook.com/viewer/2009/van-wely-radjabov-corus-a-wijk-aan-zee-2009-05.htm Здесь показывается ход 22...Nxd5!), но в этой ветке есть еще один ресурс за черных 22...Nh5! Получается вот такая поза:

полсе ходов:

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. b4 Nh5 10. Re1 f5 11. Ng5 Nf6 12. f3 Kh8 13. Rb1 h6 14. Ne6 Bxe6 15.
dxe6 fxe4 16. fxe4 Nc6 17. Nd5 Ng8 18. Bd3 Nd4 19. Qg4 g5 20. h4 Nf6 21. Qg3
Nxe6 22. hxg5 Nh5!!! 23. Qh2 Nhf4 24. gxh6 Bf6 *

В дебютных книгах предлагается, 25. Bf1 25. Bxf4 25. Re3 25.Rb3
Есть ли тут путь, что бы добиться преимущества за белых? :wall:

Идея Zeppa 9. Kh1 интересная, но все таки Ларсену она уже приходила в голову в конце 80-х Причем он сыграл так против Нанна и, как я только что выяснил, против Хансена. Противники что надо! После 9...Nh5 Были реализованы обе альтернативы, упомянутые Zeppa. Практического материала, конечно, явно недостаточно.
А ход 9...Ne8 выглядит крайне подозрительно. Просто это любимый ответ Каспарова на 9.Ne1.

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 O-O 6.Be2 e5 7.O-O Nc6 8.d5 Ne7 9.Nd2 a5.

В этой хорошо известной теоретической позиции предлагаю парадоксальное 10.Ndb1!?N

Смысл хода состоит в подготовке идеального в староиндийской защите построения Be3 + Nd2. Например, если сравнить позицию после возможного 10...Nd7 11.Be3 f5 12.f3 f4 13.Bf2 g5 14.Nd2,

с позицией, получающейся в варианте 9.Ne1 Nd7 10.Be3 f5 11.f3 f4 12.Bf2 g5,

то видно, что в первом случае конь на d2 расположен более удачно, так как рано или поздно черные вынуждены будут сыграть Nd7-f6, после чего последует c4-c5 и Nd2-c4.

В процессе анализа идеи с 10.Ndb1, родилась крамольная мысль, что заслуживает внимания не менее парадоксальное 10.Nb3!?N

Выглядит чудовищно глупо, но если не спешить с выводами, то можно заметить, что основной замысел тот же - поставить слона на идеальное поле e3, откуда он будет готовить программное с4-с5.
В случае наиболее естественной реакции за черных 10...a4 11.Nd2 Bd7, можно снова ошеломить противника парадоксальным ходом коня - 12.Ndb1!?

С примерным продолжением 12...Ne8 13.Be3 f5 14.f3 f4 15.Bf2.

На мой взгляд, вторая вариация идеи маневра конем удачнее, поскольку:
1) поле d7 теперь отнято у черного коня, чем облегчается проведение продвижения с4-с5.
2) черная пешка "а" становится реальной слабостью и, при случае, может быть атакована белым слоном с поля с2, к тому же белые могут перекрыть ее защиту посредством маневра Nb1-a3-b5.
Идеи, конечно, сырые и требуют детальной шлифовки вариантов. Естественно, они не претендуют на опровержение староиндийки, но думаю, что в условиях практической игры они могут поставить перед противником ряд непростых проблем, в основном психологических.