Вокруг матча Топалов - Ананд

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 19 мар 2010.

  1. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Такое впечатление, что много чего интересного будет об этом матче написано и сказано, поэтому попробую завести специальную тему. А конкретным поводом явилось следующее:

    С. Данаилов дал интервью сайту Europe-echecs (видео - на английском). Затем редактор популярного сайта www.chessvibes.com Арнe Молл в своей колонке процитировал фрагмент этого интервью, в котором речь о том, что Ананд отказался от предложения проводить матч с Тораловым по "софийским правилам":

    Если пересказать более коротко на русском, то Данаилов говорит, что несмотря на отказ, Виши де-факто "заставят" играть по софийским правилам - Топалов просто не будет предлагать ему ничью и вообще не будем с ним разговаривать (в другом месте интервью говорится о "полном игнорировании"). И далее Данаилов (как видно на видео, со смехом) рассуждает о "совершенно консервативных" и"старых" игроках, которые "не хотят работать", зато "любят короткие ничьи". Что несовместимо с профессиональным спортом, чье будущее софийские правила и воплощают.

    Такие рассуждения применительно к чемпиону мира, которого "заставят" подчиниться неофициальным правилам, Арне Молл оценил на "провокационные", а угрозу не общаться с соперником - как нарушение этикета с целью создания той атмосферы на матче, которая имела место в Элисте.

    Редакция предложила Данаилову ответить на претензии Молла и опубликовала его письмо, за которым последовали дальнейшие комментарии. В письме Данаилов пояснил, что общаться с Анандом Топалов не будет только во время партий, так что никакой проблемы нет. И добавил:

    ("Мы выполнили все пожелания команды Ананда... мы обеспечили самый большой призовой фонд за 15 лет... Конечно, они имели законное право отказаться, но по нашему мнению они показали отсутствия уважения к организаторам, спонсорам и городу Софии").

    Поблагодарив за разъяснение касательно общения, Арне Молл (процитировав приведенный пассаж), задался вопросом: в каком качестве выступает Данаилов? Как менеджер одной из сторон (стремящийся оказать психологическое давление на соперника) или как организатор, обязанный демонстрировать нейтралитет и дипломатичность? Небезынтересно почитать и комменты (к обоим материалам на Chess Vibes) читателей (среди которых немало болельщиков Топалова, осуждающих "предвзятость" Молла, а также тех, кто удивляется, как Ананд мог согласиться играть на поле соперника).
  2. Sherman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2007
    Сообщения:
    421
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    София
    Оффлайн
    Valchess, я уже побывал на www.chessvibes.com. Чтож сказать. Арне абсольютно преднамеррен к болгарскую команду.
    Остался месяц до начало матча и некоторые люди уже начали психологическую войну. Выглядит что самая правильная линия поведения болгаров остается молчание и эсли можно меньше выступления в меддиях. А то иначе не имеет значения что будут говорят Данаилов и Ко. Некоторые люди не интересуются этом. Они только хотят найти черную кошку в темной комнате.
  3. SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.046
    Симпатии:
    522
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
    По моему мнению это психологическую война ведена с обоих сторон. Хотя понимаю, что ни Ананд, ни Топалов не хочет перед матчем выглядеть как слабая сторона, которая делает лишь уступки.

    Ананд не хочет играть по софийским правилам. Ну и что? Нельзя его вынудить к этому. И никакий чемпионский матч до сих пор не игрался по таким правилам.

    Ну и если Топалов сам решил что не хочет предлагать ничьи в матче и решил что он ни в каком случае не будет соглашаться на ничью если ее предложит Ананд (это уже звучит как-то странно) то пусть он так и делает. Зачем об этом давать заявления вперед? Только потому чтобы влиять на психологическое состояние соперника...

    — с.
  4. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Король+ладья против короля+ладья
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Думаю, прошедшему школу Каспарова Ананду все эти потуги нагнетать и создавать напряжение покажутся смешными.
    Суслик после медведя не страшен.
    :)
  6. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    SlavoF, а почему "По моему мнению это психологическую война ведена с обоих сторон."? Вы сами отмечаете, что "Ананд не хочет играть по софийским правилам. Ну и что? Нельзя его вынудить к этому. И никакий чемпионский матч до сих пор не игрался по таким правилам." - т.е. это вряд ли можно рассматривать как факт "психологической войны", это всего лишь вопрос матчевой стратегии и переговоров с организаторами. А так никаких сравнимых с данаиловскими выпадов из лагеря Ананда (ни от него, ни от его менеджера Аруны) не доносится. Они вообще молчат.

    Я при этом исхожу из того, что Арне Молл и его сайт - не являются "стороной". Даже если этот Молл (и его сайт) и предвзято подходит к Данаилову, то это его право как журналиста - он не является официальным лицом. Тем более, что существует, как известно, и вполне авторитетный (сравнимый с ChessVibes) проданаиловский сайт, чьи авторы вполне могли бы Моллу ответить. Так же и мы, болельщики, в своем праве "вести психологическую войну" - вон уважаемый Sherman дал прикурить и Моллу, и тем, кто с ним согласен, написав массу комментов (которым по наступательному духу и Данаилов бы позавидовал) на ChessVibes. Ну и прекрасно!

    Но когда менеджер одного из соперников говорит: "мы" все организовали, обеспечили супер призовые, а в ответ "нам" выразили глубокое неуважение, то это звучит как угроза, что, дескать, "мы" (организаторы?) найдем чем ответить, раз вы "нас" не уважаете. Это если оставить в стороне личностные выпады в адрес чемпиона мира, который-де "старый" и "не хочет работать" за доской. Данаилов человек опытный, и, надо полагать, понимает, что делает. Как это отразится на Ананде - жизнь покажет.
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Может быть, я чего-то не помню, но вроде бы матч-1995 проходил в достаточно спокойной обстановке, без "психологичесих войн"?
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, Володя, скорее всего, не понимаешь. Для этого надо просто попробовать поиграть с Кимычем. Желательно всерьез. :)
    Карпов включительно по 90-е годы тоже умел создавать настоящее напряжение. И с ним Ананд тоже играл. И тоже всерьез.
    Ну, а Данаилов со своими мелкими проказами... это так... антураж. А в жизни он добряк, умница, кошек любит. И добрый взгляд не может спрятать. Не тот замес.
    А Топалов и вовсе - просто фанат шахмат. Воевать по-настоящему не умеет.

    Думаю, Вишика эти потуги только взбодрят. А не подавят.
  9. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    14.059
    Симпатии:
    8.157
    Репутация:
    119
    Оффлайн
    Топалов победит, даже думать нечего.
  10. SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.046
    Симпатии:
    522
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн

    Быть может "психологическая война" это слишком громко сказано, но это факт, что никакой шахматист, никакая комманда (ни комманда Топалова, ни комманда Ананда) перед важнейшим матчем не хочет чтобы им так сказать соперник навязал "свою волю", "свои правила", не хочет сопернику слишком уступать, и если уж, то хочет получить что-то взамен.

    Это как в боксу перед матчем. Строго обязательно глядеть сопернику прямо в глаза и не свернуть своими глазами ни на миллиметер, чтобы не показаться как более слабой стороной, чтобы не оказаться психологически в углу, под давлением.

    Так и здесь, перед матчем очень важно слишком не уступать сопернику, и если уж, то получить что-то взамен. Напр. Ананд уступил Топалову и играет в Софии. Но взамен болгарины должны были выполнить требования комманды Ананда, и прямо сказать верю Данаилову, который сказал что их было не мало. Теперь комманда Топалова старается перехватить со "софийскими правилами". Ответ за Анандом, которий либо будет это игнорировать, либо кде-то журналистам с большой улыбкой скажет что-то в стиле "пусть Топалов делает что сможет".

    — с.
  11. Sherman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2007
    Сообщения:
    421
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    София
    Оффлайн
    Ребята, когда я сказал что некоторые люди начали психологическую войну я совсем не имел в виду ни Виши , ни Топа, ни Данаилова.
    То, что сделал Арне как мы болгары говорим - "стучал на открытый дверь". Этот парень начал свою колону с введением о книге, которой он читал недавно - книга о поведение абезянов и общее с поведением людей. И начал толковать Арне жесты Данаилова во время интервью/как Данаилов "нагло улыбался" и т.д/ и пытаться делать выводы, которые дальше използовал в процессе дискусии. Это для меня очень несериозно и по крайней мере оскорбительно.
    Так что война вовсе нет. Эсть истерические крики некоторых хейтерах, как Арне. Все это Арне мог сказать только с три слова: "Я ненавижу Данаилова". И все будет нормально. Никто эму не мешает ненавидеть кто хочет. К сожалению он не ограничился этом сделав открытие столетия что в Болгарии есть коррупция. Я не знаю как он нашел связь "своего открытия" с шахматы как спорт и до сих пор я не вижу связь.
    Я остался очень удивлен когда Сильвио Данаилов откликнул на молба Петера Доджерса и ответил писменно, что он имел в виду в свое интервю. Он совсем не должен делать это, ну сделал очевидно как жесть доброй воли. Так что же случилось?Что думаете? Это письмо стало для Арне повод для продолжения и эскалация напрежения. Я не знаю почему. Несколько раз спросил, ответа не было. Все таки у меня остается ощущение и убеждение, что самая правильная линия для болгарской команды - это молчание. Что бы ни сказал Данаилов, все было бы плохо для хейтеров.
  12. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Sherman,

    Вы можете обвинять недоброжелателей Данаилова и Топалова. Но ведь проблема в том, что в данном случае эти недоброжелатели повод для своих претензий не выдумали. Именно Данаилов его и дал. И то, что он сказал, и как сказал, и в интервью, и в последующем своем ответном письме (точные цитаты приведены выше, и само видео стоит посмотреть) не позволяет считать его невинной овечкой, на которую неспровоцированно напали злые волки-журналисты. Совершенно очевидно, что высказался он (человек чрезвычайно опытный) не просто так, а хотел достичь некой цели. Арне Молл в силу своих представлений (в том числе и о приличиях - и вообще, и тех, что обязательны для официальных лиц) эту цель объяснил. Вы ему возразили - отлично. Другие наблюдатели-читатели (и на ChessVibes, и здесь) сделают свои выводы.
  13. Sherman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2007
    Сообщения:
    421
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    София
    Оффлайн
    Я не обвиняю никого. А повод найдется всегда. Некоторые нашли в прошлом уже - М. Бройтингам. Вспомните, тогда Данаилов не сказал ничего, ну повод был. Он представьте себе почесал себе в затылке, делал жесты подозрительные и т. д. Это кино мы уже видели. А эсли посмотрите на реакция на различных колон на ChessVibes, Вы найдете разницу в количество ответов с другие колоны. В этом я утверждаю, что Арне Молл хотел достичь некой цели. Не знаю какие, можно деньги платят... Можно и популярность ищет.

    Как я уже сказал, Данаилову нужно спрятаться некуда. Иначе его некоторые люди, как Арне, будут обвинят для ненадлежащее дыхания.
  14. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Ну, тут и придумывать особенно не надо. Репутация на пустом месте не создается.

    А Данаилов ее еще и пытается поддерживать, вот и поделом
  15. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Ну что ж, Данаилов показал, какое "гостеприимство" ждет Ананда в Софии, особенно если он вздумает побеждать.
    Проблема в том, что не видно, кто может вступиться за Виши: AFAIK его отношения с Всеиндийской ШФ тоже далеки от идеальных. :( Остается надеяться, что он понимает, какая "игра без правил" его ожидает, и припас свои козыри.
  16. Zeppa Ашот Шахмурадян

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.01.2009
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Ереван, Армения
    Оффлайн
    Интересно получается. Выходит, что сделавший свои недвусмысленные заявления Данаилов никаких целей не преследовал, а прокомментировавший эти заявления Арне Молл пытался достичь каких-то таинственных целей. Ну-ну.
    Оставим в сторону самообман и демагогию. Думаю, подавляющему большинству (в том числе и болельщиков Топалова) совершенно ясно - какие цели преследуют эскапады Данаилова. То ли еще будет!
  17. Sherman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2007
    Сообщения:
    421
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    София
    Оффлайн
    :silly:
  18. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Но ведь эту проблему Ананд создал себе сам. Человек многоопытный и трезвомыслящий, он не мог не понимать минусов игры в Софии. Вынудить его там играть у ФИДЕ бы не получилось - он в момент принятия решения был беспрекословным чемпионом. Значит, либо верит в свои силы, либо считает миллионный заработок приоритетом над всем остальным. Так что особенно переживать за него я не вижу смысла.
  19. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Сильвио Данаилов: «В чемпионском матче в Софии напряжение будет только на шахматной доске»

  20. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Имхо, у Ананда козыри есть и очень серьезные - Данаилов не может допустить второй скандал, подобный элистинскому. Если это произойдет, репутация Топалова может быть окончательно подмочена. Да еще не факт, что корону получат. В Элисте, например, не получилось. Думаю, Данаилов все это прекрасно понимает и матч пройдет без сучка и задоринки.
  21. SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.046
    Симпатии:
    522
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
  22. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно это полнейший бред!
    Автобус едет из Франкфурта до Софии максимум за 24 часа.
    Автобус Лиссабон - София через Мюнхен едет 46 часов - а ето 2 раза длиннее.
    Явно кому то хочется выглядеть жертвой....
  23. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Вероятнее всего были пробки. Учитывая ситуацию с полётами, это очень вероятно. Надеюсь, был перерыв на ночёвку, во всяком случае было бы странно если бы чемпиона мира перед важнейшим матчем заставили 40 часов трястись в автобусе.
  24. Alex-61 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.11.2008
    Сообщения:
    393
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    была остановка для нормального сна
  25. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В конце концов ясно, что 40 часов езды от Франкфурта до Софии нужны если Вы едете на верблюдах, но не и на автомобиле, автобусе или поездом :) Во всем остальном Вы правы - даже чемпионам нужно поспать!
  26. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот это точно бред. Почти 1750км кратчайший путь - через 4 страны. Не все в шенгенской зоне, там и граница где то должна быть. Тут ещё вопрос, какие паспорта у Ананда и членов его команды, какие визы надо получать при пересечении границ.
    Рейсовый автобус идёт 29 часов (то, что я нашёл), но никак не 24. Билеты на него, я так думаю, не просто было взять. А удовольствие ехать полтора дня не так приятно.

    А если самим взять напрокат миниавтобус (или нанять перевозчика), то это далёкая поездка - надо останавливаться, чтобы сходить в туалет, поесть, заправиться и т.д.
    И я примерно полагаю, что 40 часов это реально, а 25 - нет.

    A я за рулём 17 лет, ездил междугородние поездки и пьяный (после 7 кружек пива), и неспавший, и т.д.
    Однажды ехал с семьёй из Торонто в Майами. Это 2,500км в одну сторону.

    Понятно, что если кто то едет с 20 бутерами и банкой для мочи, или в памперсе (как американская астронавтка-убийца), то можно и быстрее доехать. Или не доехать. Из Варшавы в Смоленск тоже можно быстро долететь...
  27. ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    28.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Просто в качестве сравнения - я в связи с этим извержением застрял в Киеве и в итоге был вынужден ехать в Мюнхен на машине + поезде. Это ровно 1800 километров, т.е. очень похоже.

    На машине я проехал с товарищем от Киева до Вены, дальше поездом. Если отбросить последний этап (Вена-Мюнхен) и добавить вместо этого еще 5 часов (на машине как раз столько бы и было), то у нас получилось бы 30 часов. При этом мы, конечно же, останавливались на ночлег, но в гостинице провели всего 7 часов, вместе со сном и завтраком (в 2 ночи приехали, в 9 уже выехали). И товарищ, с которым я ехал, был МегаДрайвером. И, кстати, скоростный режим мы превышали практически по всему маршруту. И границ на нашей дороге была всего 1 (одна), причем мы ее прошли всего за полчаса.

    В общем, мне кажется, что г-н ChieffAndGrandSons не совсем понимает разницу между "челноком" на рейсовом автобусе и нормальным человеком на машине (тем паче - нескольких машинах). Ну или просто очень болеет за Топалова :)
  28. Greedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2010
    Сообщения:
    448
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не, ну чтобы люди с такими доходами ездили на простых рейсовых автобусах, аки простые смертные - это просто смешно.
  29. EgisLT Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    431
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  30. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вот и все детали. Вместо 1750 пришлось ехать 2000км. Плюс 450км по дождливой социалистической Румынии умножаем на 2 (за вредность), плюс паром. Как раз 40 часов с коротким ночлегом и при превышении скорости. Ещё повезло с таможенниками и полицией.
  31. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемы ddt,
    Я не знаю как выглядит дорога Киев-Вена, /а только участок Вена - граница Словакии/ и поэтому верью Вашему расчету времени.

    Однако я абсолютно точно понимаю разницу между водителями, посколко я сам "простой" водител. Но ето не помешало мне доехать от Милано до Софии 1400 км за 16 часов. Водил машину один я, поскольку у сына небыло водительских прав. Заправлялись 3 раза - минут по 10-15, Границы Италии, Словении, Хорватии Сербии и Болгарии проходили минут за 5-15. Скорость передвижения была между 120 и 140.
    А ехать через Румынию, я бы не пожелал и злейшему своему врагу. Если група Ананда проехала оттуда, надо сразу уволить организатора поездки :)
    Посмотрел план поездки Ананда - уволит надо организатора сразу!!! Это однозначно!
    Надо было ехать через Австрию, Словению Хорватию, Сербию и Болгарию - на этом маршруте отличные дороги и маршрут не диннее. Дорога через Венгрию, и тем более Румынию, дрянь. Мне правда жаль за Ананда. :(
    ddt, в конце концов, какое отношение это имеет к моим предпочтениям - Ананд, Топалов, Каспаров?
  32. EgisLT Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    431
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "The shortest route is via Serbia, for that Anand and his wife would need a visa, which was impossible to at such a short notice. "
  33. ChieffAndGrandSons Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2008
    Сообщения:
    1.763
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы явно не в курсе!
    В связи с "вулканических облаков" Сербия разрешила неделю назад переезд через свою территорию без виз, толко по личным документам!

    Ладно, давайте лучше о шахмат, все герои в сборе
  34. EgisLT Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    431
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да я не знал такого. Но нашел вот "Serbia's interior minister also said in a statement quoted by the Beta news agency that police would accept simple identify cards for EU citizens travelling through the country."
  35. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.109
    Симпатии:
    1.159
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн

Поделиться этой страницей