Претендентские матчи. Казань, 3-27 мая 2011

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 7 фев 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.070
    Симпатии:
    15.777
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Теперь попробую ответить на поставленные вопросы сам.

    1. Да, победа Гельфанда заслуженна и закономерна. Тут важно еще и учесть предысторию. Он выиграл Кубок мира! То есть отобрался в восьмерку претендентов не за красивые глазки, и не за рейтинг. А обыграл в честной борьбе кучу народа. То есть, Гельфанд легитимен на сто процентов. А в Казани из трех результативных партий в классике две - на счету Бориса. Причем, обе - и с Мамедьяровым и с Грищуком - блестящие! По уровню игры. По замыслам. По сложности.

    2. Формат менять придется. Во-первых, надо таки вовлечь в цикл Карлсена. Он и первый номер рейтинга, и наиболее привлекательная фигура для спонсоров Запада. Се ля ви.
    Во-вторых, просто невозможно бороться в СМИ за минуты или секунды внимания к шахматам, если у нас несется такая засуха. Содержание партий широкую публику не волнует абсолютно. Как бы я ни разливался соловьем, сколь доступно не объяснял бы - это идет впрок только шахматистам. А публике подавай кровь.
    И по-моему, эту кровь может дать только матч-турнир. Или турнир претендентов, как в старые добрые времена.

    3. Меран, антимеран и атимоскву держать черными намного труднее, чем ферзевый. Это очевидный факт. Просто практичнее на сегодняшний день играть ферзевый - и точка.
    Да, есть еще Грюнфельд, но там много больше надо работать. Больше конкретных вариантов зубрить и подтачивать ежедневно.
    Но все может измениться в один день, когда в ферзевом найдут-таки реально скучную и неприятную для черных позу.
  2. Пофигист Зарегистрирован

    Рег.:
    06.12.2008
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    1. Гельфанд самый опытный из претендентов и при этом не чувствует и не считает себя "пенсионером". В предыдущем соревновании претендентов стал 3-м, т.е., был основным конкурентом. Выиграл Кубок мира, где те же Мамедьяров, Раджабов и Грищук не дошли и до полуфинала. Обеспечив себе участие в соревновании претендентов, заранее начал подготовку игрой в цикле гран-при и оказался готов к любому формату и любому контролю (недаром выиграл кубок АШП).
    2. Идеального для всех формата нет и быть не может. Для кого-то идеальный формат только один: прямой вызов от чемпиона. И это тоже не абсолютно невозможный вариант. Но если проводить 2-хгодичный цикл отбора, то можно это делать каждый раз по разному - но четко раз в 2 года. В следующий раз, например, 2-хкруговой турнир 6-10 претендентов. Желательно без блатных номинантов, им все равно не светит ровным счетом ничего.
    3. Теория движется по спирали, ничего удивительного.
  3. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Во-вторых, просто невозможно бороться в СМИ за минуты или секунды внимания к шахматам, если у нас несется такая засуха. Содержание партий широкую публику не волнует абсолютно. Как бы я ни разливался соловьем, сколь доступно не объяснял бы - это идет впрок только шахматистам. А публике подавай кровь. "

    Угу, вот если бы у кого-то из участников было бы преимущество изначально в матче, то можно было бы говорить, что кто-то сыграл в ничью и сохранил лидерство, типо победил.
  4. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Напомню предыдущий затерявшийся пост:
  5. vl72 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.06.2010
    Сообщения:
    730
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тем не менее есть сколько угодно династий, скажем, музыкантов. Бывают ученые. Про актеров я вообще молчу. Реже, но бывают спортсмены типа футболистов. Шахматистов - вообще нет. Почему ? Почему нет ни одного сына чемпиона мира - сколь нибудь известного шахматиста ? Почему нет в шахматах таких людей, как Паоло Мальдини в футболе ?
  6. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть, например, Свешниковы - отец и сын. Пример плохой, но пример.
    Sveshnikov, Evgeny g LAT 2527 1950 M
    Sveshnikov, Vladimir f LAT 2401 1986 M
  7. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Ну почему :) Можно, к примеру, внедрить и в классических шахматах уже апробированный принцип "Армагеддона" - белые имеют преимущество по времени, но обязаны побеждать (размер временной форы - вопрос обсуждаемый, хоть целый час). Тогда все абсолютно партии будет завершаться результативно (ничья=победа черных) и проблема ничьих исчезнет сама собой. ВООБЩЕ! Поскольку шахматисты играют партии за оба цвета, все будет абсолютно честно. И вместо скучных 1/2-1/2 и 1/2-1/2 мы получим 0:1 и 1:0, что как раз устроит публику даже если играют равные противники, хотя в сумме как бы то же самое. Армагеддон при этом исключает стратегические ничьи, как у Грищука, поскольку поражение это все-таки поражение. Просто, понятно и никаких революций. СМИ получит свои результативные партии, даже если на доске - мертвая рыба. Напишут, как атака белых разбилась вдрызг о волнорез защиты черных. :) И главное - все уже опробовано на деле. Нужно просто найти смелость после "а" сказать "б". В свое время обходились без армагеддонов. Теперь они есть. Более того, ничейный сушняк требует принятия мер, поэтому роль армагеддона самое время расширить. Для швейцарок с нечетным количеством туров это не подходит, но для матчей - более чем.
  8. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.276
    Симпатии:
    4.538
    Репутация:
    170
    Оффлайн
  9. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.276
    Симпатии:
    4.538
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Жаль. А я уж хотел восхититься высоким классом. :(
    Такое количество глупостей нагородить, да еще с таким потешным гонором - большое мастерство стёба нужно, чтоб специально исполнить
  10. byvsh2rasr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.05.2010
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В "Новой газете" появился отклик на закончившийся финальный матч претендентов.
    http://www.novayagazeta.ru/data/2011/055/36.html
    Стёб выдают за журналистику.
  11. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-первый, он грамотно с определенной точки зрения написал. Во-вторых хорошо, что написал. В третьих эта статья скрыто направлена против определенных людей, кто строит академию шахмат. Вообщем, нормальный пиар шахмат, шахматы обсуждаются и это хорошо.
  12. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне эта идея пришла несколько лет назад. Это хорошая идея, поможет шахматам. Надо реализовывать.
  13. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Если пришла в голову двоим, значит не все безнадежно :)
  14. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надо Илюмжинову писать письмо, чтоб ничьи отменил. Я пытался с ним связаться, но не смог. Может сегодня мы бы не смотрели эти 25 ничьих.
  15. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Бесполезно, пока неизвестно мнение профи. А они народ консервативный. То, что для зрителя мучение, они как профи если и понимают, то с трудом. Они привыкли, что ничья=норма, и хрен этот камень сдвинешь. До них еще надо донести, что одна ничья может и норма, но вот массив ничьих - это уже серьезный минус. А армагеддон - вполне практичное решение для матчей и полностью соответствует тому, что хотят СМИ. При этом и шахматисты могут как и раньше грызть свой ферзевый. Но таблица будет выглядеть намного приятнее.
  16. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот и говорю, только Илюмжинов может понять, он инициировал трех очковую систему, в принипе ход в правильном направлении.
  17. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    565
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    А я разве говорил что-то против? Я наоборот очень за него болел...
  18. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    565
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    По поводу дискуссии Креста и убийцы вспомнился знаменитый рассказ Шукшкина.

    Крест, Вас похоже срезали ;)


  19. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.070
    Симпатии:
    15.777
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А почему нет? С чего это многие вдруг решили, что в теории всё изучено до двадцати с чем-то ходов? Это заблуждение, штамп, который повторяют иногда в СМИ. Не стоит вестись на это, к тому же контрпримеры появляются чуть ли не каждый день.
    На самом деле шахматы намного богаче, чем кажется издалека, и по многим направлением еще полно белых пятен, в том числе и в пределах первых десяти ходов.
    И никакие супергроссмейстеры (я уж не говорю про обычных людей) не в состоянии везде всё знать. Скажем, уж на что Топалов и другие спецы Найдорфа хорошо изучали этот вариант (а до них это делали предыдущие поколения игроков от самого Найдорфа, Ларсена, Фишера и советской когорты), а все равно уже на седьмом ходу нашлась недурная новинка - от Камского. Ну и что? И на 7-м, и на 8-м и на 9-м наверняка еще намало новых возможностей. И уж страшно подумать, что может быть на 10-м.
    Причем, в некоторых направлениях неплохие новинки таятся и раньше 7-го хода. Сам не раз находил в анализе интереснейшие вещи...

    Да, некоторые и даже многие варианты лучшие игроки мира изучили хорошо, а местами и глубоко. Но это лишь яркие дискретности на фоне континуальной бездны.
  20. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.070
    Симпатии:
    15.777
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это вы о чем, друзья мои? В вопросе про изменение формата претендентских соревнований подразумевался поиск иной формы игры в шахматы. В нормальные шахматы.
    А все преобразования шахмат в иные игры - это здесь офф-топ. Ничья - один из трех возможных результатов в шахматы. А при точной и грамотной игре обоих соперников еще и самый вероятный. И уж с чем, с чем, а с этим ничего не поделаешь.
  21. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    565
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Я уже преводил кусочек интервью Гельфанда по поводу горе-реформаторов
  22. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-первых это другое предложение. Тут предлагается вообще ничьи отменить. А по этому поводу мнение Гари Кимовича неизвестно. Думаю он немного возвышается над шахматами и поддержит это предложение.
    На самом деле, это прекрасное предложение. Решает все проблемы разом, закрывает не то, чтобы вариант. Целый дебют. Как бы вот ознакомить с ним нашего президента? Он предлагал ввести трехочковую систему, а надо идти дальше.
  23. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    565
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Одна байда.
  24. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    при блице классика нивелируется, тут возводится в абсолют
  25. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Ну если ничего не хотеть делать, тогда действительно не поделаешь. И предлагается не новая игра, а тот самый армагеддон, который уже используется в шахматах, только в блице. А не какая-то другая игра с вымышленными фигурами. Но контроль используется длинный, вот и всё. То есть у белых просто временнАя фора (ее величина - вопрос обсуждаемый, это может быть час или больше, поскольку речь идет о классике) и обязательство выиграть. Никаких тут революций нет - те же самые шаматы, просто без ничьих. Точнее, гроссмейстеры могут делать те же самые ничьи, раз уж их кроме теории шахмат ничего не волнует. И мешать им в этом никто не собирается. Просто за такую ничью черные получат единичку в таблицу, как достигшие своей цели — защитившие позицию. А белые получат "0", так как победы не достигли. С учетом того, что и белые и черные играют поровну партий - никто не пострадает. А вот в блиц-армагеддоне белые страдают, поскольку преимущество черных (ничья в их пользу) перевешивает преимущество белых по времени и ответный армагеддон не предусмотрен.

    Очевидные выгоды: 1. СМИ получат результативные партии. 2. Нововведение никак не касается теории шахмат. 3. Все в равных условиях (есть ответные партии).
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.070
    Симпатии:
    15.777
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Первая Очевидная ошибка: Никаких результативных партий СМИ и публика не получат.
    Все узнают, что в серьезной партии состоялась ничья, а в блице кто-то выиграл. И не заметить этого разделения не удастся.

    Вторая Очевидная ошибка: Тогда не только Карлсен может отказаться от участия в этом цирковом выступлении. Но и другие игроки, неплохо стоящие по жизни - а их как правило и хотят видеть в первую очередь зрители и спонсоры.
    И отказавшиеся будут правы...
  27. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Те реформы не имеют никакого отношения к тому, что я озвучил. Переигрывать классику в блиц это не решение, поскольку и в блиц тоже можно вничью сыграть. А при армагеддоне на доске может ничья стоять - нет проблем. Но ее не будет в таблице, вот в чем фокус. Раз нельзя от проблемы ничейных позиций уйти, можно откорректировать сами таблицы. И все будут довольны. Гроссы сыграют две короткие ничьи? Не вопрос. Для них все OK, но и для СМИ будет все ОК, поскольку для СМИ при том же счете 1:1 черные дважды победили!
  28. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Почему не получат, если ничья черных официально дает им победу? В блиц-армагеддоне вон Карякин с Непомнящим титул разыгрывали и ничего. Все понимают, что если позиция ничейна - черные побеждают. И никто ни от кого ничего не скрывает.

    "Карлсен откажется" - это вообще не довод. Он и от участия в турнире претендентов отказался - кто-то умер? Турнир сорвался? И в чем цирк? Да ни в чем, ибо нет его. Вот то, что гроссы хотят играть только так как они привыкли - с этим согласен. Но это лишь говорит о том, что им плевать на ничьи. Сколько захотят, столько и наклепают. Но это лишь до момента, пока мнение болельщиков ничего де факто не значит. Вот как будет значить, реформы сразу наступят. Должна лишь накопиться некая критическая масса. Нокаут-турниры тоже вначале все в штыки воспринимали. А потом ничего, втянулись.
  29. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Завел так же отдельную тему
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=405556#p405556

    Эта идея вытекает из всего, к ней можно придти самыми разными способами, потому что это правильный способ игры в шахматы. Я к ней пришел из научного подхода к шахматам. Естественно что содержательный научный подход даст и содержательный спорт и наоборот.
  30. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.070
    Симпатии:
    15.777
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Прошу прощения, я думал, речь идет именно о доигровке в блиц - что несложно видеть из моего поста.
    Впрочем, и Ваш предложенный хрен редьки немногим слаще...
    Да какой там слаще! На самом деле он намного более горький!
    Ибо с учетом явных ничейных тенденций очень трудно будет преодолеть явное преимущество черного цвета, если ему будет даваться ничья вперед.
    То есть, придется черными давать временную фору... раза в два, а то и в три.

    К тому же опять же будет известно, что партия фактически закончилась вничью - по своему содержанию, по сути шахмат - а уж кто как засчитал и оттрактовал эту ничью, это наносное.

    Нет, это еще больший цирк.
    Не имеющий смысла. И уж от него-то откажутся великие с еще большим основанием.
    Не вижу смысла обсуждать такой экстрим.

    Намного проще и реальнее изменить формат турнира так, чтобы был стимул играть активнее. Тот же двухкруговой турнир - и все дела. Намного более адекватное, традиционное, шахматное решение.
    Все возражения про сплавы - так же актуальны, как и в иных видах спорта, где тоже иногда аутсайдеры играют с лидерами. И что? Никто же не отменяет чемпинат Испании по футболу - двухкруговой турнир.
    Вот и в шахматах надо играть по самой объективной и оптимальной круговой системе.
    И в ней будет выявлен победитель, умеющий много побеждать
  31. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.079
    Репутация:
    150
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Самое смешное, что у цейтнотчиков получается практически та же ситуация, что и при армагеддоне. Только в армагеддоне зазор по времени создается изначально и искусственно. А в обычной партии можно получить точно такой же перекос, как только человек надолго задумался. Но ведь в обоих случаях правила самих шахмат не меняются, фигуры ходят как и прежде - это раз. Но в армагеддоне просто нет ничьих. В других видах спорта, кстати, тоже используются принципы, так сказать, неигровой победы. Например, два штангиста подняли одинаковый вес, но один имеет вес своего тела на 100 грамм легче - и ему победа. В прыжках кто-то взял одну и ту же высоту, но меньше сделал попыток - и победа. То есть существуют в спорте примеры, когда один не доказал явное преимущество над другим по результату, однако одному одна медаль, а другому - совсем другая.
  32. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    565
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Вы не поняли суть. Никто и никогда не пойдёт на подобные "реформы".
    Даже Илюмжинов ещё не настолько заинопланетянился...
  33. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.965
    Симпатии:
    565
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Кто будет доволен? Да гроссы Вас на кол посадят за такие "предложения".
  34. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То есть, придется черными давать временную фору... раза в два, а то и в три.


    А не нужно уравнивать шансы белых и черных. Пусть белые выигрывают раз в три-четрые партии.
  35. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.070
    Симпатии:
    15.777
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, довод. И очень сильный.
    Откажется и Ананд, и Крамник, и еще многие. Вес соревнования упадет слишком явно.
    Пойти на конфликт с ведущими игроками - проще всего. Большого ума для этого не требуется.
    А вот суметь найти интересное для публики и привлекательное для сильнейших - вот что нужно. Тогда и деньги найти проще. Одно дело - найти деньги, спонсоров, организаторов под Карлсена, Ананда и Крамника. И совсем другое - под иные имена...

Поделиться этой страницей