О шахматных оценках

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Crest, 8 фев 2011.

  1. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Новоприбывший товарищ спрашивает:

    Отвечаю.
    Это система оценок, введенная югославским "Информатором". Были такие славные бумажные книги... Ныне всеми забытые.
    А оценки остались:

    +-
    Называется "плюс-минус в строчку". Означает: у белых выигранная позиция. То есть, от черных уже ничего не зависит.
    +/-
    Называется "плюс-минус в столбик". Означает: у белых заметный перевес. Но и шансы на ничью у черных еще есть. Борьба!
    В оригинале минус расположен прямо под плюсом, но так как на обычной клаве такое изобразить нельзя, стали писать, используя слэш /
    +/=
    Называется "плюс-равно". Означает: у белых небольшой перевес. То есть, их шансы на победу меньше шансов черных на ничью. От равенства недалеко.
    =
    Называется "равенство." Тут пояснений не нужно.

    Оценки =+ (равно-плюс), -/+ (минус-плюс в столбик) и -+ (строчка) есть зеркальные отражения уже описанных оценок, но в пользу черных.

    Если есть еще вопросы, задавайте...
     
  2. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36
    Еще не все значки, еще есть "неясно", "с компенсацией". Собственно говоря, последний в МДЭ меня смущал больше. всего. Было непонятно, стоит идти на такие варианты или нет...
     
  3. IvTK
    Оффлайн

    IvTK Учаcтник

    Репутация:
    0
    Еще есть "единственный ход", "лучше" (лучше продолжать так-то), "с идеей".
    Сейчас поищу.

    [​IMG]
     
  4. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Удивительно, что этих символов вроде бы нет в Юникоде.
    Всяких идиотских обезьянок понавставляли, а единственного хода, с идеей и с матом - нет!
     
  5. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Кое-что в кодировке обнаружилось...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_punctuation

    ○: Space
    ↑: Time or initiative
    ↑↑: Development. Also written ↻
    ⇄: Counterplay
    ∇: Countering
    Δ: Idea

    А если знать численные коды символов - можно легко всё набрать именно что с клавиатуры, с помощью кнопки Alt.
     
  6. ProstoTak
    Оффлайн

    ProstoTak Старожил

    Репутация:
    1
    К чему этот архаизм? Включаем воблу и смотрим оценку в числовом представлении :)
     
  7. EgisLT
    Оффлайн

    EgisLT Учаcтник

    Репутация:
    0
  8. dee
    Оффлайн

    dee Учаcтник

    Репутация:
    0
    Воблу уже неактуально :)
     
  9. IF
    Оффлайн

    IF Начинающий

    Репутация:
    0
    Да вот к тому, что у меня (как наверняка еще у многих) воблы нет. Равно как и нет желания ее ставить.

    А вот желание читать онлайны и обзоры появилось много лет назад, с тех пор как я случайно попал на этот сайт. За что большое спасибо авторам и Сергею в первую очередь.
     
  10. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    В наше время появляются такие тренеры (весьма известные люди), которые целенаправленно учат учеников оценивать позицию именно в шкале оценок Рыбки.
    Сказать, что это отстой - не сказать ничего!
    Это просто пошлость...
     
  11. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    Рыбка или нет, но всё же в традиционной шкале маловато оценок... Конечно человек не может почувствовать разницу между компьютерным +0.25 и + 0.26 :), излишней детализации не надо , но нужны хотя бы ещё промежуточные оценки - между = и +/=, между +/= и +/-, между +/- и +- . imho
     
  12. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Отнюдь.
    В традиционной человеческой шкале оценок есть масса оттенков.
    А с чего Вы решили, что "иноформаторная" шкала - инструмент тренеров? Это лишь грубая, очень грубая универсальная интернациональная шкала, которой пользуются в письменных работах за неимением иных.
    В обычной работе мы, тренеры, применяем намного больше оценок...
     
  13. Котэ
    Оффлайн

    Котэ Восьмикратный чемпион подъезда

    Репутация:
    12
    Не помню точно кто, к сожалению. Но вроде Евгений Гик в своей книге про компьютерные шахматы предлагал оценки 10-0 9-1 8-2 7-3 6-4 5-5, (где +- соответсвует 10-0), и убеждал что это удобно и понятно для человека...
     
  14. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    Собственно я это и имею в виду. Письменные работы, а не оценки тренеров. Шкала грубовата... Нет возможности передать оттенки.
     
  15. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Предложить подобное - большого ума не надо..
    Хоть от 20-0 до 0-20!
    Но кто будет определять разницу между соседними оценками? Скажем, между 9-1 или 8-2?
    У людей будут большие разночтения. И программы все разные. Как теперь очевидно, не Рыбкой единой богато человечество.

    Вот и получается, что людям лучше делать ставку на обобщенные показатели: инициатива, компенсация, преимущество в развитии, преимущество в пространстве, *** с контршансами ( :D ) и т.д.

    Каждому, понимаешь, своё.
     
  16. Котэ
    Оффлайн

    Котэ Восьмикратный чемпион подъезда

    Репутация:
    12
    Уж лучше "*** с компенсацией" чем 8-2 :=)
     
  17. Greedy
    Оффлайн

    Greedy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Учить человека оценивать по "оценкам" компьютерных программ - это да. Особенно, если компьютерная оценка к шахматной имеет лишь отдалённо-косвенное отношение. И в эндшпилях этот факт очень хорошо просматривается.
     
  18. Adelante
    Оффлайн

    Adelante Модератор

    Репутация:
    16
    Дворецкий в 1 томе ШБЧ разбирает по этой шкале партию Капабланка-Алехин. А предложил такую шкалу Бондаревский.
     
  19. Gik
    Оффлайн

    Gik Учаcтник

    Репутация:
    0
    Если компьютер даёт оценку 0.8, можно-ли говорить, что данная программа оценивает позицию как выигрыш белых при точной игре?
     
  20. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Нет, так говорить нельзя.
    Можно говорить, что программа оценила множество позиций на концах веток перебора, подняла их вверх по дереву, и получила вариант, который считает лучшим за обе стороны. В конце этого варианта статическая оценка оказалась равной +0.8.
     
  21. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    От позиции зависит.
    Во многих окончаниях программы дают перевес и покруче, а на доске стоит битая ничья.
    Но для миттельшпиля перевес солидный... В общем, это столбик! Не строчка.
     
  22. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    И от программы тоже. Нет универсальной общепринятой шкалы.
     
  23. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Несомненно.
    Но я отвечаю, подразумевая Рыбку или Гудини. У них шкала примерно одного размера.
    +0.8 в миттельшпиле для них весьма серьезная оценка.

    Это у Фрица и ему подобных слабых прог много-много лет назад оценка +0.8 была мелочевкой. Могла означать и примерное равенство. А нынешние сильные программы такими оценками зря не разбрасываются.
     
  24. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36
    Проблема в том, что для компьютерное программы важна не сколько оценка, сколько разница между оценками для двух позиций. Проще говоря, если добавить в оценке +5, то сила игры программы не изменится, но оценка будет кривой.

    Посему никто не заморачивается "выравниванием" оценок. Оценка +1.00 может быть с точки зрения человека как +/= (в ряде окончаний), так и +-
     
  25. просроченый_кмс
    Оффлайн

    просроченый_кмс Старожил

    Репутация:
    6
    А мне кажется у всех программ она примерно одинаковая и 1 = одной пешке.
     
  26. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36

    А вот одна пешка может быть и +/= (например, 3 на 4 в ладейнике) и +-
     
  27. просроченый_кмс
    Оффлайн

    просроченый_кмс Старожил

    Репутация:
    6
    А кто вам сказал что в ладейнике 4 на 3 пешки прога покажет + 1 пешку, запустил гудини ради интереса показывает 0,40 т.е. не зная что будет через 30 ходов она знает что это не чистая пешка с учётом позиции, вероятно в оценку программ уже введено что 1 пешка в ладейнике на одном фланге много не значит.
     
  28. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    36
    Я образно говорю. Ну запусти тогда какое-нить окончание с пешками f и h, например
     
  29. просроченый_кмс
    Оффлайн

    просроченый_кмс Старожил

    Репутация:
    6
    Программа тут бессильна, подозреваю что это ничья.
    Но кто вам сказал что один нструмент можно использовать для всего, а программа это инструмент, в данном случае для вас придумали эндшпильные таблицы.
     
  30. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    У Стокфиша в эндшпилях очень смешные оценки бывают. Пешек тридцать или сорок - запросто даёт. А его к слабым движкам не отнесёшь.
     
  31. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Володь, я в данном случае имел в виду оценки в миттельшпиле.

    А эндшпили - отдельная тема. По-прежнему больная. Но, кстати, именно Стокфиш и только Стокфиш правильно оценил как ничейную заключительную позу в партии Непомнящий - Широв. Все остальные современные движки, включая Рыбку и Гудини, уверенно твердили, что у Яна выиграно. Хотя там была элементарная и очевидная крепость.
     
  32. Greedy
    Оффлайн

    Greedy Учаcтник

    Репутация:
    0
    Сергей Юрьевич, то, что выиграно, говорят не движки, а наша человеческая интерпретация компьютерной оценки. Движок может говорить, что выиграно, если он видит увеличение оценки на глубине.

    И это очень хороший метод. Включаем несколько линий, оставляем немного подумать: есть ходы, ведущие к росту оценки - есть перспективные ходы на выигрыш. Нет - битая ничья. И пусть хоть +10 показывает.
     
  33. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Разумеется. Есть источник информации, есть и её восприятие. И программы как раз для того и созданы, чтобы их информацию (результат их работы) можно было легко воспринимать и усваивать.
    Во всех иных ситуациях оценка "+N" и означает легкий выигрыш. И только в этих ситуациях, с крепостями, мы - люди - быстро понимаем, что эти "+N" не имеют ни малейшего смысла.
    И только создатели Стокфиша сумели так построить алгоритм, что он в данном конкретном случае выдает адекватную, реальную оценку позиции =0.00.
    Пример для других создателей программ.

    Надеюсь дожить до того момента, когда создатели программ смогут заставить своих детищ "понимать" хотя бы очевидные крепости. То есть, достичь в этом вопросе хотя бы уровня крепкого любителя.
     
  34. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Гудини и в выигранной позиции маленькую оценку даст. Вот простой пример:

    Включаешь Гудини - он ставит +0.3. Дашь ему подумать пару минут - станет что-нибудь в районе +0.7. Но до справедливой оценки Великой Проги ему как до Луны. :)

    Стокфиш - и Кое-Кто ещё. :)
     
  35. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    Вопрос ещё в том, какую оценку тут считать по-человечески правильной. И то, и другое в гроссмейстерских партиях обычно разыгрывается до упора, часто результативно. Наверное, +/- можно ставить. То есть +1, я считаю, наиболее адекватная оценка.