Необычные соотношения материала в эндшпиле

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем dan77790, 8 фев 2011.

  1. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.068
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Автор темы точно не будет рад этому хрестоматийному соотношению :)
    Нормальный механизм переноса в этом движке пока не известен, так что переносить лучше самому.
    Из существующих тем - Крепость, конечно. Не знаю, может, стоит создать тему типа "сложные хрестоматийные эндшпили", для эншпилей, где ничья или выигрыш "известны", но на практике спотыкаются
    даже сильгые гроссы: ладейник 4-3, ферзь против ладьи ..
  2. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Автор темы давно ничего не писал, так что мы можем чувствовать себя в относительной безопасности. Дальнейшее навеяно сегодняшней партией из турнира в Вейк-аан-Зее (группа "С").


    Мат в 107 ходов.

    После довольно очевидной вступительной игры 1.Kрb3 Л2d7 2.Фg1! Лb7+ 3.Kрc4 Лc7+ 4.Kрb5 Лb8+ 5.Kрa6 Лc6+ 6.Kрa5 Лcb6 возникает довольно любопытное положение. Не годится 7.Фd1+? Kрf4 8.Сd8 Лb1! 9.Сc7+ Kрe3, и внезапно нет ни одного шаха. Оказывается, надо поставить шах с поля d3 (см. 19-ый ход). 7.Фh1+ Kрe3 8.Фh3+ Kрe4 9.Фg4+ Kрd5 10.Фf5+ Kрc6 11.Фe6+ Kрc5 12.Сe7+ Kрd4 13.Фg4+ Kрd5 14.Фf5+ Kрc4 15.Фe4+ Kрc3 16.Сf6+! Возвращая черного короля на исходные рубежи. 16...Kрd2 17.Фd4+ Kрe2 18.Фc4+ Kрf3 19.Фd3+ Kрf4 20.Сd8! Лb5+ 21.Kрa6 Л8b7


    Игра стабилизировалась в не слишком выгодной для белых ситуации: король блокирован, а ладья b5 мешает ферзю занять доминирующее положение в центре. Все же после 22.Сc7+ Kрg4 23.Фe4+ Kрh5 24.Сd8 белым удается начать оттеснение вражеского короля. Постепенно он перегоняется на вертикаль a, затем ладьям из-за угрозы перевода слона на d4 приходится снять блокаду и перестоится на вертикаль c.

    Следует отметить, что до самого конца приходится считаться с возникновением различных крепостей.


    Неудачное положение короля мешает с решающим эффектом перевести слона на большую диагональ. 1.Фе2 Крb1 2.Фd2 Крa1!, и цугцванг не получается.
    Маминтов нравится это.
  3. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Мне вспомнился один из примеров в своей практике со схожим соотношением сил(только на стороне ладей был слон, а ферзь одинок)- в партии с Цешковским я получил ферзя и пешку против 2 ладей и слона, пешку в итоге проиграл (хотя с ней поза держалась),а потом одинокий ферзь не смог совладать с 2 ладьми и слоном (без пешек). Уж слишком сильны матовые угрозы( и многовато фигур),а ферзь не может дать вечный шах, даже на пустой доске.
  4. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Да, король часто теснит ферзя куда надо, консолидирую фигуры. Вышел в анализе на такую позицию.


    1.Лg6 Фh2+ 2.Kрg5 Фe5+ 3.Kрh4 Фf4+ 4.Kрh5 Фf5+ Благодаря хитроумному треугольнику поле h2 более недоступно для ферзя, поэтому король выбирается на свободу. 5.Kрh6 Фh3+ 6.Kрg5 Фe3+ 7.Kрf5

    Далее план белых таков:
    • король идет на ферзевый фланг, предотвращая шахи слева, затем пересекает шестую, вынуждая ферзя шаховать справа;
    • с известной осмотрительностью спускается на с1, после чего к обороне подключается ладья g2;
    • возвращается в район поля b7, "подтаскивая" за собой ладью, которую можно оставлять на битых полях.
    На все стадии в аккурат хватает 40 ходов, следовательно мешкать при реализации плана опасно.
  5. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    На chesspro LatchezarS продолжает искать вчерашний день. Старинную крепость он уже обнаружил, до рекорда осталось 12 ходов. А вот одним постом выше интересный взаимный цугцванг.

    Обережний герой


    Ход белых - ничья.
    Ход черных - мат в 111.
  6. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Два слона и конь выигрывают против одноцветного слона и против коня; при разноцветных слонах - ничья, если король слабейшей стороны не заперт в углу цвета своего слона. Но это в общем случае, отдельные позиции требуют творческих решений.


    Слона не спасти, но можно успеть подвести короля. 1.Сcb1 Кc6+ 2.Kрd6 Кb4 3.Кd1+ Kрc1 4.Кe3 Kрb2 5.Кc4+ Kрa1 6.Kрc5


    Бешеного коня организовать не удается, а после 6...Кa6+?! 7.Kрd4 Кb4 8.Сe4! слона придется брать в худшей редакции. 6...Кa2 7.Сg6! Кc3 Менее упорно 7...Кc1 8.Kрb4 Kрa2 9.Сh5, вырваться королем не получается, а конь расположен пассивнее. Из-за этого варианта мне больше нравится 7.Сg6, а не 7.Сh7. 8.Kрb4 Кe2 Если бы слон ушел на f5, то черных спас бы патовый мотив: 8...Кd5+ 9.Kрb3 Кe3. 9.Kрa3, и мат не позднее 90-го хода.
    Маминтов нравится это.
  7. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Перечитывая пост 109 подумал, а не нарушается ли правило 50 ходов при положении черного короля в центре? Патовых мотивов не будет, но от шахов уходить станет труднее. Скажем, более-менее нормальная позиция.


    Мат в 42 хода

    После 1...Фа8+ белым приходится спускать короля на первую, подтягивать ладью f2, возвращаться на четвертую, перекрываться ладьей h5, снова по первому ряду отступать в сторону королевского фланга. Если даже в стандартной ситуации на изъятие ферзя требуется почти 40 ходов, то, возможно, имеются специфические позиции с преодолением 50-ходового барьера.
    Маминтов нравится это.
  8. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Изучая конструкции вечного шаха ничего выдающегося не обнаружил, если ладьи стоят по краям, королю как правило не удается скрыться. Если же позиция стабилизируется, ферзю можно рассчитывать максимум на 15-20 ходов.


    Надо просто шаховать по пятому ряду. 1...Фg5+ 2.Kрf7 Фf5+ 3.Kрe7 Фg5+ 4.Kрd7 Фd5+ 5.Kрc7 Фa5+ 6.Kрc6 Фc5+ Конечно, не 6...Фd5+?? 7.Kрb6 Фc5+ 8.Kрa6, и король прорывается вниз. Годится, однако, и другая тематическая жертва: 6...Фa6+ 7.Kрd7 Фd6+!


    Здесь цепочка ходов не будет единственной, но ошибиться проще - выбор в какой-то момент сужается. Лучше не злоупотре*** шахами по пятой: 1...Фg5+ 2.Kрf7 Фf5+ 3.Kрe7 Фg5+ 4.Kрd6 Фd5+ 5.Kрc7 Фa5+ 6.Kрc6 Фd5+?? 7.Kрb6 Фd4+ 8.Kрb5 Фc4+ 9.Kрa5, аналогично предыдущему примеру. Грамотнее сразу занять четвертый ряд, 1...Фg4+ 2.Kрf6 Фf4+ 3.Kрe6 Фg4+ 4.Kрd6 Фd4+ 5.Kрc7 Фa7+ 6.Kрc6 Фa4+.
    Маминтов нравится это.
  9. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Сколько слонов обеспечивают позиционную ничью против ферзей? В общем случае слонов, видимо, должно быть вдвое больше (причем соотношение цветности не хуже 3+1 против двух ферзей и 4+2 против трех).


    Очевидно, добавление крайней пешки не меняет оценку позиции. Аналогично можно чуть-чуть усилить известную позиционную ничью:


    1.Сd1=
    Маминтов нравится это.
  10. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.691
    Симпатии:
    299
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А можно ли в первой позиции на а3 сделать слона пешкой? Или конем на худой конец.
  11. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Рег.:
    24.01.2010
    Сообщения:
    453
    Симпатии:
    211
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Наверно нет. Выменивается белопольный слон, ферзь на b3, король на c2, цугцванг.
  12. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Заменить слона а3 на пешку точно нельзя, слонов должно быть хотя бы вдвое больше чем ферзей. Ничья достигается в первую очередь за счет того, что черные не в состоянии разменять ферзя на двух слонов. Скажем, если переставить черную пешку на b3, белые моментально попадут в цугцванг.


    На любой ход слонов а3 и b2 решает 1...Фс1. Также вряд ли устоит крепость с конем на а3, в этом случае размен ферзя на двух чернопольных слонов побеждает автоматически, т.к. поставить стойку Cb2+Kd4 невозможно, а размен ферзя на коня и чернопольного слона выигрывает, если белые не успевают вывести слона на с3 и короля на b2.
    Маминтов нравится это.
  13. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Как я уже писал (см. сообщение #65 текущей темы), для победы в эндшпиле ладья-конь против двух слонов иногда требуется 152 хода. Оказывается, есть взаимный цугцванг, который лишь немногим короче, что значительно улучшает результат, упомянутый в сообщении #110.


    Ничья, черные начинают - мат в 145 ходов

    Удачного выжидательного хода у черных нет (на 1...Сbc7 или 1...Крg6 решает 2.Крb7, а на ходы слона d6 - 2.Кf8 и 3.Лf7+), однако при ходе белых коня все же удается запереть. Даже такие естественные решения как 1.Крb7 или 1.Лg7 ухудшают положение белых.

    А вот энтузиастов, которых привлекают окончания с одноцветными слонами (см. сообщение #46), порадовать пока нечем.


    Ничья, черные начинают - мат в 44 хода

    Здесь все довольно тривиально, напр., 1...Сg1 2.Ле2 Сс5 3.Сg3, и черному королю никак не добежать до спасительного угла.
    Маминтов и Michael-13 нравится это.
  14. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Очередной взаимный цугцванг.


    Прямолинейное 1.Kрb4 опровергается путем 1...Kрe3! 2.Лg3+ Kрf2 3.Лg5 Сd3, а выжидательное 1.Лg5 Лd6 ничего не дает, т.к. по прежнему нельзя 2.Kрb4 Лd2 3.Лg8 Kрf3! Но главная проблема - не удается передать очередь хода, все рассмотренные идеи пока не работают:
    • 1...Kрe3 2.Лg3+ Kрe4 (здесь не получается уйти на f2) 3.Лb3 мат в 119;
    • 1...Лd2 2.Лg8 Kрe3 (еще хуже идти на f3) 3.Лf8 мат в 123;
    • 1...Лd6 2.Kрb4 (появился ресурс Крс5) Сd7 3.Лg7 мат в 126.
    Таблицы как относительно лучшее предлагают 1...Сc8 2.Кg6 Сa6 3.Кc3+ Kрd4 4.Кa4 Лe8 5.Лd1+ Kрc4 6.Кb6+ Kрb5 7.Кd7 Лe3+ 8.Kрb2 Сb7 9.Лd6, белые постепенно стабилизируют ситуацию и ставят мат в 140 ходов.
    Маминтов, Michael-13 и Комсюк нравится это.
  15. ArtemonBerdyansk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.12.2016
    Сообщения:
    176
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Украина Бердянск
    Оффлайн
    Смысл решать задачи которые не могут быть в реале? имею в виду где куча слонов.
  16. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    В беспешечных легкофигурных эндшпилях "три на две" выигрыш в общем случае достигается:
    1. при возможности свести дело разменом к младшему эндшпилю "два слона против коня";
    2. при соотношении "слон-конь-конь против двух слонов противоположного цвета".
    Первый пункт очевидным образом относится к соотношениям "два слона + легкая фигура против двух коней" и "три слона против соответствующего слона и коня". Однако, при "двух слонах и коне против слона-коня" размен также в конечном итоге неизбежен.


    1.Сc3 Но не 1.Кa6? Kрd5 2.Сe8 Kрc4, и коня придется менять на одноименную фигуру. 1...Кe2 2.Сc2+ Kрf3 3.Сd1 Kрe3 4.Сe1, с матом в 97 ходов.

    По второму пункту, важно не допустить запирание одного из коней.


    Грозит как 1...Сd2, так и 1...Сb4, поэтому 1.Кe4! Сc1 2.Кe1 Kрd4 3.Kрe2, вводя в игру коня и слона.

    В естественных позициях расстояние до мата порядка 100 ходов, однако при разрозненно стоящих фигурах дистанция может превышать отметку 150 ходов.
    Маминтов, Michael-13 и Комсюк нравится это.
  17. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.096
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    на личессе похожий режим называется horde (орда):
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Десять лет спустя, вновь бундеслига. И в продолжение дискуссии, нужна ли пешка слабейшей стороне.

    Богнер - Зель


    Парой ходов ранее черные поставили пешку на g6, что не меняет сути дела: коневая пешка крепости не дает. В какой-то момент ее надо сбросить и выйти королем на чистую воду. 45.Сd8 Kрh6 46.Сd7 Kрg7 Можно было попытаться выскочить: 46...Kрh5 47.Kрf4! Кg7 48.Сg4+ Kрh6 49.Сg5+ Kрh7 50.Kрe5 Кh5. Белым потребовалось бы больше времени, чтобы грамотно расставить слонов. 47.Сg5 Кg3 48.Сc1 Kрf7 49. Сh6 Kрg8? Надо было или скинуть пешку 49...g5 и начать отсчет 50-ти ходов, или все же проверить технику после 49...Кh5 50.Сe6+ Kрe7. 50.Сe6+ Kрh7 51.Сf8


    51...g5? Здесь это ведет к мату. 51...Кh5 52.Сf7 Кg3 53.Сb3! (именно сюда) Кh5 54.Kрe6 Kрg8 55.Kрe7+ Kрh7 56.Сc2 Кg3 57.Kрf6 Кf5 58.Сa3 Kрh6 59.Сd1. 52.Kрf6 Кe4+ 53.Kрf7 Кg3 54.Сg4 Экономит два хода 54.Сg7. 54...Kрh8 55.Сh6 Kрh7 56.Сg7 Кf5 57.Сf5х
    Маминтов нравится это.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.074
    Симпатии:
    17.819
    Репутация:
    560
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что касается необычных соотношений:

    Маминтов нравится это.
  20. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Не помню, может уже приводил позицию.


    Поможет ли черным очередь хода?

    Из современных шахматистов многоферзевые окончания часто разыгрывает Малишаускас. На Олимпиаде ему удалось проиграть 4-х ферзевый эндшпиль при своем ходе.

    Накамура - Малишаускас, Стамбул 2012


    Разменял пару ферзей, отдал пешку, не успел вернуться королем.

    Малишаускас - Шульскис, Вильнюс 2014


    Здесь ферзей мало, но суть в кармических реакциях. После 51.Фе7+ Крh6 белые сдались, хотя 52.Фf8+ Крh5 53.g4+! Крg4 54.Фc8+ ведет к вечному шаху, т.к. поле f3 под запретом. Очевидно, Малишаускас сделал выводы, и пол-очка вернулись в позапрошлом году.

    Комсюк, vasa и Маминтов нравится это.
  21. AnotherLife Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.12.2019
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Коллеги, при решении одного этюда у меня получилась интересная позиция с ферзём и слоном (без пешек) против ферзя и двух пешек. Я уже выкладывал этот этюд в другой теме http://kasparovchess.crestbook.com/threads/297/page-38#post-992941 Но, думаю, что будет уместно написать об этом и здесь. Для выигрыша требуются 18 ходов, причём почти все ходы белых единственные. Далее "!" - единственный ход (возможно, с точностью до повторения позиции или движения пешки h), "!?" - ход, позволяющий затянуть сопротивление.

    Комсюк и Zayats нравится это.
  22. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    тошнит от ваших этюдов. маты в 111 (111111) ходов, две ладьи и пешка против слона - ничья.. , Да дай вам эти позиции в блиц 3+2 , да что там в рапид 10+0 вы их не удержите 9 из 10 и не выиграете 99 из 100. Зато мат в 111(11111) ходов)
    kozel64a нравится это.
  23. AnotherLife Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.12.2019
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вы не задумывались, почему у вас всего 9 симпатий при 75 сообщениях?
  24. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вообще об этом не задумывался, а вас видно эта тема очень волнует? Ну и повторюсь, что все этюды бесполезны на 99.9% в реальной партии, а значит их польза практически отсутствует.
  25. AnotherLife Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.12.2019
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Если вы не доходите до эндшпиля, то для вас, конечно, этюды бесполезны. Тогда занимайтесь дебютом и тактикой - есть много хорошей литературы. Только лучше обсуждать эти вопросы в другой теме, тем более, не стоит судить в резкой и грубой форме о бесполезности каких-то вещей для всех на свете.
    vasa нравится это.
  26. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    210
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну в реальной партии, сколько вы таких этюдов реализовали?)

    P/s В общем то я не против решения этюдов самых разнообразных в каких угодно количества, если человек этого хочет, то почему нет. Но ценность вот таких этюдов с 18(!) единственными ходами для практической партии чуть менее чем никакая.
  27. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.206
    Симпатии:
    20.631
    Репутация:
    559
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    В свое время я выполнил первый разряд благодаря двухтомнику Каспаряна "Доминация".
    Просто в какой то момент прочувствовал, как должны взаимодействовать фигуры, а главное - начал подмечать диссонанс во взаимодействии фигур противника.
    vasa нравится это.
  28. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    20.206
    Симпатии:
    20.631
    Репутация:
    559
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    А вышел на "Доминацию" практически случайно, благодаря одной из самых любимых книг в серии "Библиотечка шахматиста" - "Принцип ограничения" А.Мацукевича.
  29. Dima_Dima Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    23.10.2017
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Высказываемся по поводу соотношения материала:
    1. 2 ладьи против 2 слонов;
    2. ладья + 2 слона против 2 ладей + конь
  30. Gavrilin В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.251
    Симпатии:
    1.200
    Репутация:
    -47
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Это при пустой доске или еще пешки есть (что может сильно повлиять на оценку). Лучше приведите ряд конкретных позиций.

    Для 6ти фигурных окончаний существуют "таблицы Налимова".

Поделиться этой страницей