Матч Слюсарчук - Рыбка

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 19 апр 2011.

  1. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    115
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Тут все говорят о книгах. Мол 2500 книг прочитал и всё тут.
    Люди добрые, пожалуйста, дайте мне эти те самые 2500 книг. Я всё брошу, прочитаю их (пусть за год, пусть за 3) и стану тоже обыгрывать рыбку.
    И ведь вот дураки все люди, какие-то базы изучают, зачем то на ICC сидят. Надо же просто прочитать 2500 книг - и дело в шляпе!
  2. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Ребята. Вы рассуждаете о его игре с точки зрение шахматиста и не хотите понять, что он совсем не шахматист, а медик, нейрохирург. Хотя, думаю, ему Вас то же не понять. Его главная цель не победить Рыбку, а показать неограниченные возможности человеческого мозга. Для него шахматы - маленький шаг на пути к более серьезным научным достижениям.
  3. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.578
    Симпатии:
    217
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Все - это кто?
    И, чтобы разбавить сурьез:
    Сидят в вагоне три еврея-хасида, последователи трех разных цадиков.
    — Недавно, — говорит первый, — в нашем городе давал концерт Тосканини. Перед самым началом подходит к нему человек и шепчет маэстро на ухо: «Вы представляете, какая честь: на концерт придет сам ребе!» Тут маэстро опустил уже поднятую дирижерскую палочку и сказал: «Пока ребе не пришел, я не начну…»
    — Это еще ничего! — говорит второй. — Вот наш ребе был в Лондоне, а там как раз должна была состояться коронация королевы. Все уже собрались. Слева стоит архиепископ с короной в руках, справа — лорды, а архиепископ все не коронует и не коронует. В конце концов его спрашивают: «Ну так что?» А он говорит: «Жду, когда придет ребе. Пока его нет, короновать не могу…»
    — Все это чепуха! — говорит третий. — Вот наш ребе недавно был в Риме. Прогуливаются они с Папой Римским по площади Святого Петра. Тут из собора выходит король Виктор-Иммануил, низко кланяется нашему ребе, потом шепчет своему адъютанту: «Слушай, кто этот поп, который идет рядом с ребе?»


    Если кому-то хочется верить, что его ребе самый великий - да пожалуйста. Не жалко.
  4. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.569
    Симпатии:
    16.699
    Репутация:
    549
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Вспомнилось: на заре туманно юности нашего форума: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=992

    :)
  5. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Тоже хочется разбавить серьезность....
    "Катехизис еврея в СССР"

    Либо наш порядок, либо полная дезорганизация. Там, где хотят обойтись без нас, должен быть хаос! Делайте так, чтобы беспорядок продолжался до тех пор, пока измученные гои, отчаявшись, не попросят нас взять власть в свои руки и обеспечить им спокойную жизнь.

    Гои должны работать под нашим руководством и приносить нам пользу. Тот, кто не приносит нам пользу, должен быть изгнан. Вне наших интересов нет общественной пользы! Тот, кто не с нами - тот против нас! Око за око!Зуб за зуб! Так учил Моисей, так жили наши предки. Так будем жить мы. Месть - священное чувство, она воспитывает характер, утверждает человека. Исторгните из себя чувство покорности и смирения по отношению к нашим обидчикам. Лозунги христианского милосердия, смирения, униженности и самоотречения оставьте глупым гоям - они достойны именно этого.
  6. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Слюсарчука долго еще будут травить. И гои будут помогать. Се ля Ви, господа...
  7. Морфинист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.10.2009
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Фокус с Рыбкой был принят большинством гораздо более скептически, чем воспроизведение 30 миллионов цифр после запятой в числе Пи. А между тем 30 миллионов- это также нереально как и выигрыш у Рыбки.
    Существуют мнемонические приёмы, которые облегчают запоминание цифр. Цифры шифруются в слова, а из слов составляются ассоциативные цепочки. Подробнее об этом здесь http://stepanov.lk.net/mnemo/sim00.html Это, в отличии от "методики Слюсарчука", которую никто никогда не видел, эффективная система, кто не верит- проверьте её на себе!
    Любой из вас может с помощью неё запомнить 200, 300 цифр, при большом желании 1000, или даже больше.
    С помощью подобных систем люди уже давно соревнуются в запоминаии числа Пи. Не слежу за последними рекордами, но рекорд, о котором я когда-то слышал- около 70 000 цифр. Это раз в 400 меньше, чем дутый результат Слюсарчука. Он ещё заявил о том, что может и больше, только не хочет. :silly:
  8. vitaliy Зарегистрирован

    Рег.:
    30.04.2011
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интереснейшая заметка гроссмейстера Георгия Тимошенко о шахматных способностях Андрея Слюсарчука http://detiarbata.livejournal.com/353141.html
  9. Просто мимо проходил Зарегистрирован

    Рег.:
    30.04.2011
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почитал я дискуссию вашу и захотелось свое словечко вставить:

    1. "Доктор Пи" матч выиграл, при чем уровень партий действительно высокий (я всего лишь мастер, но качество игры меня впечатлило).
    2. Слюсарчук, как было очень точно подмечено, играет только при помощи памяти, совершенно не понимая логики и сути игры (отсюда и всяческие оговорки). У него мозг устроен по другому, он не думает как обычный шахматист, по-этому нельзя судить о нем, как шахматисте, с позиции шаблонов шахматной школы.
    3. Он обыгрывает программы именно тем способом, каким они начали обыгрывать гроссмейстеров - громадные базы данных, сухое вспоминание позиций, чисто алгоритмический перебор. Против лома нет приема, если нет другого лома) По сути, это доказательство того, что в конечном итоге человеческий мозг несравнительно мощнее любого компьютера. И это радует.
    4. У Доктора Пи есть ученик, которого он за полгода научил вспоминать 5 млн. знаков числа Пи - т.е. он смог развить и понять механизм работы своего уникального мозга - и это феноменальный результат.
    5. Очень разочаровывает отношение наших людей к таким гениям: море критики, желание облить грязью и затащить в свое болото бесцветного бытия. Уедет человек в Штаты, а мы будем и дальше сидеть среди убогих алчных политиков, среди пива и семечек, среди второсортной жизни и третьесортного будущего...

    Давайте поддерживать светлые головы нашей страны!
  10. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.773
    Симпатии:
    15.387
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что и требовалось доказать.
    Пытаясь защищать Слюсарчука, новоприбывший товарищ его и разоблачил.
    В шахматы играют все - и люди, и программы. А Слюсарчук лишь вспоминает. О том и речь. Играть-то он, конечно, не умеет.

    Видимо, в данном шоу он вспоминал вполне конкретные партии (проигранные Рыбкой ранее в каких-то компьютерных битвах), заготовленные заранее. Воспроизводил заученный текст. А не обыгрывал Рыбку.

    P.S. Простите, уважаемый "Просто мимо проходил", но Вы действительно мастер? И рейтинг есть? И достижения?
    Просто написанное в некоторых фразах... несколько выбивается из этого образа. Шахматист такое вряд ли сказал бы.
    Скажем, то, что программы выигрывают у людей за счет громадных баз, вспоминания партий и т.д. Это же, простите, чушь.
    Программам можно поставить абсолютно неизвестную позу, полную фигур, и они сходу будут играть их намного сильнее людей. Никаких баз, никаких воспоминаний.
    И т.д.
  11. Alexander Matlak Зарегистрирован

    Рег.:
    17.11.2010
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кто-то может просветить меня, неграмотного? А каким образом при установлении "рекорда" воспроизводились цифры?
    Произносились вслух? Вот я скороговоркой считаю от одного до десяти, получается примерно 1 секунда.
    Значит, на 30 млн. цифр понадобится 3 млн.секунд = 50 тыс. минут = 833 часа = 35 суток (!!!)

    У меня все в порядке с арифметикой?????
  12. vitaliy Зарегистрирован

    Рег.:
    30.04.2011
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проверка проводилась следующим образом: профессору называли порядковый номер цифры и он ее называл.
  13. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Мне кажется, что 30 миллионов знаков числа "пи" вполне может тянуть на миллион фонда Рэнди.

    А по поводу его нейрохирургии приводилось уже на chessglum, его диссертация слово в слово повторяет более раннюю диссертацию Ширшова, только у Ширшова более полно :)

    Ширшов
    Слюсарчук
  14. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.345
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Абсолютно идентичный пост данный господин создал 5 мин. назад на шпиле.
    http://chessglum.com/phpBB3/viewtopic.php?p=84919#p84919
    Что-то суетятся ребята...
  15. Просто мимо проходил Зарегистрирован

    Рег.:
    30.04.2011
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что запрещает досконально изучить соперника, все его сыгранные партии, выявить и использовать ограниченность компьютера? Уже не секрет, что единственная программа, якобы выигравшая у Каспарова, был специально написана под него, с глубоким анализом его стиля игры и консультациями гроссмейстеров.

    П.С. А переходить в дискуссии на личности - это просто отсутствие воспитания и низкий уровень культуры.

    П.П.С. А кто сомневается в способностях Слюсаренко - почитайте его биографию (он между прочим врач нейрохирург и делает сложнейшие операции на мозге - это не фигурки на картонке переставлять), посмотрите видео экспериментов на ютубе... уделите внимание хотя бы! Лично я считаю, что невозможно подкупить, обмануть, одурачить всех и вся... Если у вас есть конкретные опровержения - велл кам.

    П.П.П.С. Тема мне интересна и отписался я на двух форумах, что тут странного?
  16. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    56
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    +1

    Вот вторая партия матча, опубликовав экспресс анализ которой на его страничке вконтакте, я впал в немилость шаралатана:

    1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 Nbd7 7. f4 e5 8. Nf5
    Qb6 9. Qd2 Qxb2 10. Rb1 Qa3 11. fxe5 dxe5 12. Bc4 Qa5 13. O-O Qc5+ 14. Ne3 b5
    15. Bd5 Ra7 16. Kh1 Rc7 17. Rb3 h6 18. Bh4 b4 19. Ncd1 a5 20. Nb2 Be7 21. Nd3
    Qb6 22. a3 Nc5 23. Nxc5 Qxc5 24. axb4 axb4 25. Bg3 Bd6 26. Bh4 Be7 27. Bg3 Bd6
    28. Bh4 Be7 1/2-1/2

    Текст взят оттуда же вконтакте, очевидцы поправьте если что.

    Это ж где ж в какой же партии какой же такой гроссмейстер играл с нерокированным королём, балансируя на краю пропасти, развил слона на на 20м ходу и остался жив? Какие-такие общепринятые шахматные шаблоны использовал "гений", "играя" эту партию? Думаю, тут на шахматном форуме, итак всё понятно.

    Наверняка этот урод потом пойдёт в политику или крупный бизнес, используя в качестве козырей свои "рекорды". И народ будет хлопать ушами и поддерживать ура ура! наконец-то мы получим по-настоящему умного человека у власти! тьфу

    Стасик99 - вы агент слюсарчука?

    Просто проходил мимо - проходи дальше пожалуйста
  17. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.569
    Симпатии:
    16.699
    Репутация:
    549
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Хе-хе... Вопрос, думается, закрыт.
    От плагиатчика к обманщику дистанция отнюдь не огромного размера.
  18. vitaliy Зарегистрирован

    Рег.:
    30.04.2011
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Слюсаренко? Еще один появился :|
  19. Alexander Matlak Зарегистрирован

    Рег.:
    17.11.2010
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тогда здесь тоже мог быть подлог. Не обязательно учить 30 млн. цифр, достаточно знать допустим 200 проверочных порядковых номеров.
  20. Морфинист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.10.2009
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А, ну раз на ютубе есть видео, то совсем другое дело...
  21. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Глупый вопрос. Чтобы использовать ограниченность компьютера надо просто играть сильнее. У Краника это не получилось, а Слюсарчук сумел???

    А запоминанию всех вариантов мешает дебютная книга и генератор случайных чисел. Я могу еще допустить выигрыш белыми в дебюте Гроба, где рыбка будет почти сразу сбита с книжки. Но в сицилианке, если дебютная книга более-менее обширна, то надо потрать кучу времени на анализ всех дыр без какой-нить гарантии. Хотелось бы просто посмотреть на дебютную книгу, которая позволяет получить перевес против стандартной дебютной книги рыбки. И сколько времени надо на ее создание.
  22. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.345
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Дык киевляне на шпиле и говорят, что ничего странного.
    Просто нервы поплыли у вашей команды.
    Спонсоры интересуются куда ушли денежки?
    Это может быть только началом.

    Шахматисты - народ дотошный.
    У Кащея на форуме уже и технологию обмана раскопали.
    http://immortalchess.net/forum/showpost.php?p=127832&postcount=562
    Заодно с рыбалкой и диссертацию вот нашли, только под другим именем.
    И википедия отреагировала на наши отзывы.
    И мы ещё не закончили копать.
  23. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.569
    Симпатии:
    16.699
    Репутация:
    549
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  24. Морфинист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.10.2009
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Просто проходил мимо, скажите, зачем вы солгали, что вы мастер?
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.773
    Симпатии:
    15.387
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ничто не запрещает, и ничто не мешает. Во всяком случае "выявить". И у Рыбки есть некоторые слабости в игре - это факт.
    Эту титаническую работу реально сделать за энное время.

    А вот "использовать" - извините...
    Использовать эти слабости для победного результата может лишь шахматист... которого в данный момент нет в природе. Ананду, Крамнику и прочим Топаловым с Карлсеном это не по силу.

    Простейший пример: У молодого Тайсона, как боксера, тоже были свои недостатки. И все профи их знали - но никто не мог использовать их в бою и победить. Майк подходил к ним и бил.
    Так и Рыбка - подходит и бьет. И ничего тут не поделаешь.
    Шахматисты экстракласса (типа вышеперечисленных) способны иногда делать с Рыбкой ничью. В отдельных партиях. Это максимум возможного на сегодняшний день.

    Что же касается Ваших оговорок, уважаемый прохожий, то Вы, похоже, просто не знаете того общеизвестного (то есть, известного не только мастерам, но и любителям) факта, что в шахматах пока созданы только базы для максимум семи фигур на доске. То есть, однозначно просчитаны до итога только относительно простые позиции. И это, кстати, гигантский объем информации, не подвластный смертным.
    Поставь на доску восьмую фигуру - и всем приходится играть её своими мозгами. И людям, и компам, и даже Слюсарчуку.
    А всего на доске изначально бьются 32 фигуры - то есть, ни о каких там воспоминаниях, ни о каких других "альтернативных" алгоритмах игры и речи быть не может. Всем приходится изучать позицию, рассматривать ходы-кандидаты, считать варианты, оценивать возникающие позиции и делать трудный выбор. Программы ныне это делают намного лучше людей. Увы.

    То есть, затевая это шарлатанство с "победой" над Рыбкой, Слюсарчук и его верные сторонники изначально дурачили народ. И сторонники, хоть немного разбирающиеся в шахматах, не могли не понимать, что обман будет раскрыт и высмеян.
    Но ведь важно было совсем другое, не правда ли?
    Следовало произвести информационный эффект. Пустить пыль в глаза народу. Это сделать удалось - поздравляю.

    А то, что Слюсарчук отныне будет получать гнилые помидоры - ну, извините. В этом мире за все надо платить. И за дешевую популярность, добытую мошенническим путем - в первую очередь.

    P.S. Возможное количество позиций на доске - 10 в степени 120. Это на 40 порядков больше, чем количество атомов во Вселенной. Вот и подумайте, как их запомнить... :)
    Поверьте, намного легче просто играть в шахматы.
  26. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.345
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Зарегится надо наверное.
    У меня открывается.
  27. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    И по хорошему в таких шоу должна быть команда, которая отвечает за игру компьютерного: выбор дебютной базы, всякая настройка движка, и т. п.
  28. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.639
    Симпатии:
    2.899
    Репутация:
    113
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Или я ошибаюсь, или работа Слюсарчука датирована 2003, а Ширшова 2006. Кроме того, работы разные. Слюсарчук рассматривает проблему как результат травмы, Ширшов ту же проблему как результат инсульта (нетравматического нарушения мозгового кровообращения)
    Будем объективны.
  29. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Именно так. У меня тоже работает.
  30. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.538
    Симпатии:
    2.360
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Нормальная компьютерная партия, более того, вся эта линия есть в дебютных книгах, например в в DeRybImSt. Ненормально только что "гений" уже на 5-м ходу (по его словам) понял, что партия закончится вничью, а в конце долго не мог понять радость зрителей - о троекратном повторении он не догадывался :)

    В общем, если этот жулик нагрел просто какого-то частного спонсора, это еще куда не шло, это проблема лопуха спонсора и пусть он сам с ней разбирается. Хуже, если ему перепадут деньги, которые могли бы достаться какой-нибудь настоящей больнице или институту.
  31. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Дата добавления: 21.01.2009 А в работе стоит 2002 год

    Ну а так почему бы просто не сравнить текст?

    По поводу года 2002, читаем у Слюсарчука:

    Один в один этот текст есть у Ширшова. У обоих все ссылки на работу не позже 2006 года :)
  32. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.639
    Симпатии:
    2.899
    Репутация:
    113
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Дата добавления: 21.01.2009 А в работе стоит 2002. 2009 - это дата добавления файла.

    Если верить википедии (там иногда пишут правильно))):
    (Слюсарчук) 2003 — защитил докторскую диссертацию[источник не указан 661 день] в Российском Государственном медицинском университете им. Н. И. Пирогова (Москва) по теме «Травматические внутримозговые супратенториальные гематомы, осложнённые острой обструктивной гидроцефалией и прорывом крови в желудочковую систему»

    Автореферат Ширшова нашел в полной редакйии. Дата - 2006

    Актуальность темы списана из одного источника. Обычное дело.
    А вот ссылки у Слюсарчука на 2005 год и отсутствие в сети самого текста Автореферата (кроме неработающей ссылки на скачивание) наводят на странные мысли. Может, я поиском не умею пользоваться..
  33. Евгений Суров Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    390
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот интересно. Почему многие изначально, лишь узнав о случившемся факте, встают на позицию "он жулик"? Сергей Шипов и другие: а вам не приходило в голову, что человек может обладать уникальными способностями, которыми не обладаете ни вы, ни Крамник, ни Ананд? И речь идет НЕ О ШАХМАТНЫХ способностях. Зачем же ему доказывать свой шахматный уровень? По-моему, он нигде и не утверждал, что его шахматный уровень не ниже гроссмейстерского. Он проделывает эти вещи за счет других способностей, которые непостижимы для "обычного" человека. А что, если каждый из нас обладает своим уникальным даром, но раскрывает его лишь один из миллиона?

    Я это все спрашиваю, конечно же, не на полном серьезе. Но в то же время я не сторонник публично обвинять кого-то в жульничестве только потому, что этот кто-то делает что-то, что до него не удавалось сделать никому.
  34. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.345
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Это безусловно.
    Многим непонятно, как можно быть таким беспардонным лжецом.
  35. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн

Поделиться этой страницей