Расхождения в оценках человека и машины.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Angarato, 22 апр 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    Angarato Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.12.2010
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бурлингейм, Калифорния, США.
    Оффлайн
    Анализируя, просматривая, изучая разные варианты разных дебютов, время от времени сталкиваюсь с противоречивыми оценками той или иной позиции. Хотелось бы в этой ветке сообща попытаться решать подобные конфликтные случаи.

    Вот, например в данной позиции после ходов: 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 d6
    5.O-O Bg4 6.h3 h5 7.d4 b5 8.Bb3 Nxd4 9.hxg4 hxg4 10.Ng5 Nh6 11.c3 Nxb3 12.axb3 Be7
    13.Qd5 Rc8 14.Rxa6 Bxg5 15.Qc6+ Kf8 16.Bxg5 Qxg5 17.Ra8 Rd8 18.Nd2(!) g6 19.Rxd8
    Qxd8 20.Ra1 Kg7 21.Nf1 Qh4 22.Ng3



    Малчев в первом томе своего двухтомника "Испанская Партия" ставит оценку +- или белые имеют решающий перевес, ссылаясь на П.Кереса. Гудини и Рыбка оценивают данную позицию как равную. Кто что думает? Что это, опечатка у Малчева, ошибка в анализе у Пауля Петровича или движки не видят чего-то принципиально важного? Есть мнения на этот счет? Спасибо!
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.513
    Симпатии:
    2.888
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Только что возникла тема Крепкий орешек, со сходной посылкой. Может, Вам обсудить с автором и объединиться в одной теме?
  3. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Движки пишут приличный плюс.... и Рыбка и Гудини и другие тоже
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.053
    Симпатии:
    15.752
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В принципе, название этой темы намного лучше названия известного боевика. ;)
    Оно понятно - сразу передает суть проблемы.
    Поэтому предлагаю собирать подобные позиции здесь.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.053
    Симпатии:
    15.752
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Теперь по сути.
    Ход черных, как я понимаю?

    Человек, будь то Керес или Малчев, просто заметили, что матовая атака черных по вертикали "h" - а это генеральная идея всего варианта - зашла в тупик. И на этой эмоциональной волне выставили суровую оценку. От разочарования.
    Машина, напротив, эмоциям не подвержена. Она смотрит на позу бесстрастно, вовсе не зациклена на вертикали "h" и видит, что после 22...Qg5 черный ферзь рвется на d2. В варианте 23.Qxc7 Qd2 становится ясно, что и конь на h6 не зря живет на свете - вторжение ладьи на a7 ничего белым не даст, пункт f7 под защитой.
    Под боем пешка b2, а вслед за ней могут упасть и другие белые пешки.

    А в случае 22...Qg5 23.Rd1 (логичный следующий шаг в изучении позиции - не пускаем врага на d2) 23...Qe7 24.Qxb5 f5! неожиданно возобновляется атака черных на королевском фланге. У них порядок.

    В общем, большого контраста между человечески восприятием и машинной оценкой не вижу. Есть лишь вполне простительная недоработка аналитиков прошлого.

    А вот в позиции из "Крепкого орешка" контраст между человеческим взглядом и анализом есть реальный. И очень заметный.
  6. TopicStarter Overlay

    Angarato Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.12.2010
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бурлингейм, Калифорния, США.
    Оффлайн
    Спасибо большое, Сергей! Очень полезно и информативно. Похоже, что работы вокруг просто непочатый край. Такое ощущение, что многие дебютные рекомендации, анализы и оценки прошлых лет могут претерпевать существенные и
    едва-ли не принципиальные изменения. В данный момент готовлю по Защите Двух Коней кое-что для своей молодой
    ученицы китаянки. Пока работаем в основном с брошюрой "Защита Двух Коней" Я.Эстрина, 1970. Что-то многовато там
    похоже придется переоценивать... Может быть, что-нибудь покажу или точнее попрошу совета, но не сегодня, чтобы
    народ не утомлять и не занудствовать. Спасибо еще раз!
  7. TopicStarter Overlay

    Angarato Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.12.2010
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бурлингейм, Калифорния, США.
    Оффлайн
    Очень странно... Еще раз запустил Гудини и движок, после глубины анализа на 12 ходов или 24 полухода,
    выдал следующие варианты:

    Analysis by Houdini 1.5a w32:

    1. = (-0.14): 22...Qg5 23.Rd1 Qe7 24.Ra1 b4 25.cxb4 Rb8 26.b5 Rb6 27.Qc4 Qd7 28.Ra7 Qxb5 29.Qxc7 Ra6 30.Rxa6 Qxa6
    31.b4 Qa1+ 32.Kh2 Qxb2 33.Qxd6 Ng8 34.Qc5 Qd4 35.Qd5 Nf6 36.Qc5 Qd2 37.Qxe5
    2. = (0.00): 22...Qe7 23.Qxb5 Qg5 24.b4 Ng8 25.Qd7 Qd2 26.Qxc7 Qxb2 27.Ra8 Qc1+ 28.Nf1 Qh6 29.Ng3 Qc1+ 30.Nf1
    3. = (0.00): 22...Qd8 23.Qxb5 f5 24.exf5 Nxf5 25.Qc4 Nxg3 26.fxg3 Qb8 27.Ra6 Rf8 28.b4 Qb7 29.Qc6 Qb8 30.b5 Qd8 31.b6
    cxb6 32.Rxb6 Qg5 33.Qd7+ Rf7 34.Qxd6 Qc1+ 35.Kh2 Qh6+ 36.Kg1 Qc1+ 37.Kh2
    4. = (0.06): 22...Ng8 23.Qxc7 Qg5 24.Qxd6 Nf6 25.Rd1 Nh5 26.Nxh5+ Qxh5 27.Kf1 Qh2 28.Ke2 Qf4 29.Qd5 Rh2 30.Rg1 Rh8
    31.b4 Rh5 32.g3 Qf6 33.Rf1 Rh8 34.Ke1 Qg5 35.Qd2 Qf6 36.Qd7 Qf3
    5. = (0.07): 22...Rc8 23.Qxb5 Qd8 24.Qc6 Ng8 25.Nf1 Ne7 26.Qc4 Qd7 27.Ra7 f5 28.b4 Nc6 29.Ra6 Ne7 30.Ra1 c6 31.Nd2 Rh8
    32.Qe2 f4
    6. = (0.24): 22...Rb8 23.Qxc7 Qd8 24.Qxd8 Rxd8 25.Ra5 d5 26.Kf1 dxe4 27.Nxe4 f5 28.Ra7+ Kf8 29.Nf6 Rd2 30.c4 bxc4
    31.bxc4 Rxb2 32.Nd7+ Ke8 33.Nxe5 g3 34.fxg3 Ng4 35.Nxg4 fxg4 36.Ra6 g5 37.Re6+ Kd7 38.Re4 Rb1+ 39.Kf2
    Rb2+ 40.Re2 Rb3 41.Rd2+ Kc6
    7. +/= (0.29): 22...b4 23.Qxc7 Qd8 24.Qxd8 Rxd8 25.c4 Kf6 26.Nf1 Ng8 27.Ne3 Kg5 28.Ra4 Nf6 29.f3 gxf3 30.gxf3 Nh5 31.Rxb4
    f5 32.Nd5 fxe4 33.fxe4 Ng3 34.Kf2 Nxe4+ 35.Ke3 Ng3 36.Rb6 Rh8 37.b4 Nf5+ 38.Ke4 Rh4+ 39.Kd3 Rh2
    40.b5 Rxb2

    Не сопоставите с тем, что Гудини выдает Вам? Просто очень любопытно. Спасибо!
  8. Jazzman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2010
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Просто машина-жадная. Она ценит материал намного выше инициавы, если там не форсированный мат.
  9. chesslord Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.02.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какое это имеет отношение в контексте отношений в оценках одних и тех же движков?
  10. TopicStarter Overlay

    Angarato Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.12.2010
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Бурлингейм, Калифорния, США.
    Оффлайн
    Если это вопрос ко мне, то я просто хотел понять, почему Гудини мне оценивает позицию, как равную, а
    у Fruit: "Движки пишут приличный плюс.... и Рыбка и Гудини и другие тоже". Вот это мне непонятно!
  11. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Может он поставил эту позицию с ходом белых.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.053
    Симпатии:
    15.752
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Скорее всего. Я тоже, когда скопировал фен, почему-то получил позу с ходом белых.
    А с лишним темпом и жбан за счастье! :)
  13. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Хвост фена потому что порезан
  14. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Изучать ФЕН нужно потому что, шоб знали шо резать хвосты низзя!
  15. Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Дебютная позиция в одном из "антимаршаллов" в ИСПАНСКОЙ ПАРТИИ после:
    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 O-O 8.h3 Bb7 9.d3 d6 10.a3 Na5 11.Ba2 c5 12.Nbd2 Bc8 13.c3 Nc6



    Подскажите,будте добры,дебютные знатоки,в игре по переписке- как перспективнее на победу сыграть тут: 14.Nf1 или 14.d4.
    Сам не могу определиться потому как в книге А.Халифмана "е2-е4 по Ананду" во втором томе рекомендуется сыграть 14.d4 ( а ход 14.Nf1 даже не упоминается),а вот в дебютных книгах( пользуюсь DeRybimSt 4.7 с Имморталовского сайта - книга рекомендуется для игры по переписки) как основной ход приводится 14.Nf1 - больше всего партий сыграно как раз им,он же помечен зеленым цветом,как рекомендуемый,а вот 14.d4 помечен красным цветом,как менее рекомендуемый и меньшее количество партий им сыграно.
    Ставлю на Гудини 1.5а на анализ- на две линии- отдает предпочтение сразу ходу 14.Nf1,но со временем,когда набирает глубину на первую линии выводит 14.d4( с оценкой около 0.16), на второй же линии остается 14.Nf1 ( с оценкой около 0.14).
    Глова кругом идет- как тут определиться? Чему же верить :) ??? Какой ход лучше,какой чаще избирают ТОП- гроссмейстеры? Может в дебютной книге переписочников чаще 14.Nf1 игралось лишь потому что программы его избирали чаще на небольшой глубине? С другой стороны в книгах "По Ананду",как я помню бывают и неточности.Тут тоже :) ? Может есть у кого- то доступ к базам ТОП-гроссмейстеров? У меня к сожалению нет пока.

    Подскажите пожалуйста- будут ли у белых шансы на перевес после 14.d4 или же черные просто уравнивают? Из общих соображений ход ведет к более форсированной игре,чем 14.Nf1 после которого еще много игры остается,хотя мне не очень нравится на 14.Nf1 основной ответ 14.B e6- видимо прийдется брать слона на е6 и тоже непонятно как перевес искать. .......
  16. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Навскидку, без компа, скажу: гибче 14.Nf1, не определяя пока что пешечную структуру. Думаю, Гудини по этой же причине рекомендует Nf1.
  17. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мегабазу смотрели?
  18. Batman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2010
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Привет, Сергей! Так ты играешь в адванс? Если да, то на каком сайте?
    Купил ли ты компьютер (читал на форуме, что ты хотел купить)? Если да, то какой проц взял?
    P.s. Я с тобой давно как-то играл блиц через интернет (не буду говорить где).
  19. Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Привет! Лучше на такие темы поговорить не тут.Мой e-mail Appleandpeach@gamil.com,пиши ,пообщаемся.
    Насчет вышеприведенной позиции: в Мегабазе 2011 посмотрел,играли и 14.d4 и 14.Nf1,правда не очень мне известные игроки.Партий с этой позицией немного,самые последние 2009 года.
    Насчет того,что Гудини сразу смотрит конь ф1- это хорошо,но с набором глубины всё-таки практически равнозначно оценивает эти ходы.
  20. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Все же Nf1 лично мне кажется гибче. Хотя d4 не слабее

Поделиться этой страницей