соответствие рейтингов

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем ammons, 27 май 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно соответсвие рейтингов движков и фидешных рейтингов . у меня к примеру комп такой же как на ccrl 40/40 - но можно ли быть увереным, что играешь с 2300 -2400 (т.е. мастером), а не 2100 или 2500? Спецы - к Вам вопрос! ЗЫ: перелопатил маш. отделение темы нет такой (так пару постов и Усё!) Спасибо.
  2. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    проще говоря хочу знать пару движков играющих на белковые 2400 и 2600
  3. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Было время, когда рейтинги SSDF были откалиброваны по человеческим, и начальные рейтинги CCRL мы калибровали по SSDF. Но с тех пор столько всего изменилось, что сегодня ни о каком достоверном соответствии не может быть и речи.
  4. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    а какие движки были в том (откалиброванном) рейтинге и за какой год?
  5. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Вот самый ранний из наших калибровочных листов, который я сейчас сумел найти - Rating-List-SSDF-2006-02-10.txt:
    Код:
      Fruit 2.2.1            =>  2853
      Hiarcs 10 Hypermodern  =>  2845
      Shredder 9             =>  2815
      Fritz 9                =>  2807
      Junior 9               =>  2786
      Gandalf 6              =>  2738
      Hiarcs 9               =>  2736
      Chess Tiger 2004       =>  2725
      Chess Tiger 15         =>  2719
    То есть, это небольшой фрагмент листа SSDF, по которому мы когда-то калибровали CCRL 40/40. Рейтинги SSDF к тому времени уже потеряли точность привязки к человеческим, а в CCRL, конечно произошло дальнейшее накопление шумов.

    На самом деле я вообще сомневаюсь в возможности осмысленно притянуть одну рейтинговую шкалу к другой. Рейтинг, как человека, так и движка, существует не сам по себе, а только в контексте. Тот же самый рейтинг, перетянутый в другой контекст, теряет смысл и предсказательную силу.

    Калибрация одного листа движков по другому листу движков - ещё кое-как прокатывает, поскольку контекст, хоть и разный, но не фундаментально. Но игра движков и игра людей - настолько разные категории, что лично я не верю в точность предсказаний, полученных исходя из рейтинга человека и движка, даже если листы удалось каким-то образом выровнять друг относительно друга.

    Один из продуктивных подходов - избегать полного смешивания движковых и человеческих рейтингов, и вместо этого задавать конкретный маленький вопрос, например:
    1. Каков человеческий рейтинг движка A?
    2. Каков движковый рейтинг человека Б?

    Для ответа на первый вопрос нужно, чтобы движок А играл с людьми рейтинговые партии, и, желательно, много таких партий. Для ответа на второй вопрос нужно, чтобы человек Б играл с движками. Второй вопрос, конечно, проще, так как его решение зависит лишь от одного человека. То есть, если ваша цель - найти спарринг партнёра среди движков, то один из подходов - просто поиграть с движками, включить эти партии в базу, посчитать рейтинги и, таким образом, узнать свой движковый рейтинг.

    Предсказательная сила этого рейтинга будет всё равно неважная, так как отдельные движки могут иметь особенности, делающие их более или менее удобными противниками для человека, но в качестве первого приближения может потянуть.

    Для смешения же множества человеческих и движковых рейтингов в одну кучу, нужно, мне кажется, какое-то исследование или обоснование, показывающее что это действие имеет смысл, и оценивающее возникающие погрешности.
  6. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kirr спасибо. Про контекст понятно. Я ещё вот про что - нет ли у Вас инфо по движку\движкам игравшим в чел. турнирах? т.е. где можно примерный рейтинг опредилить - к примеру в Ганновере 1991 играла Deep Thought я прикинул (на арене, кажется) вышло где-то 2400. Но этой проги нет в обиходе. Неужели по Эгон турнирам например (или мож ещё что) нет относительного рейтинга какого нибудь движка пусть и старого, который можно "пользовать" сейчас?
  7. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ну не могут движки и белковые шахматисты всё время сосуществовать друг с другом не играя - одна игра - одна любовь)
  8. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ещё врпрос- У меня вот есть к примеру Mephisto Meisterschach со своей оболочкой. в некоторых рецензиях пишут что в силу мастера играет (а ведь версия этой проги и д. бронштейна частенько делала!) кстати как её использовать без gui в рыбке например???
  9. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.575
    Симпатии:
    4.887
    Репутация:
    175
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Видимо, имеется в виду "во фрице" или "в аквариуме". К сожалению, никак. Там нет отдельно движка.
  10. Viteoc Зарегистрирован

    Рег.:
    28.05.2011
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Меня давно интересует вопрос : в какую силу играет программа Dragon которая встроенная в ChessAssistant 10.5? Искал и в инете и везде. Я с нею постоянно играю, ничью могу делать, часто удалось получить подавляющее преимущество ни но разу не удалось реализовать, зевая иногда, не хватает концентрации и терпения долго думать. В основном контроль времени 1ч30мин на партию + 10 сек/ход. Часто очень проигрываю, именно в дебюте превосходит. А так чувствую что она играет на уровня мастера. Кто точно знает?
  11. Yurpol Polovnikov Yury

    • Участник
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    748
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    иногда на мастера, а иногда и на кмс... ЭЛО ее примерно 2200-2350
  12. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    У меня такой инфы нет, к сожалению.

    Играть-то они играют, но достоверный перформанс по таким партиям посчитать почти невозможно, по простой причине: Нельзя в одном и том же матче одновременно выступать участником, судьёй и организатором. Когда человек играет с движком, и, допустим, проигрывает, то начинаются отговорки "Так нечестно, ну я тут только чуть-чуть просчитался, а если бы я вывел слона то точно бы выиграл, и вообще у меня голова болит а он железный". Зато каждый выигрыш - абсолютно честный и бережно сохраняется в специальный PGN файлик. :)

    Поэтому даже собственный движковый рейтинг посчитать для большинства нормальных шахматистов - большая проблема, ведь нужно сыграть сотню-другую честных партий. А человеческий рейтинг движка - вообще невозможно узнать, так как для этого с движком должны честно сыграть матчи пара-тройка десятков шахматистов.
  13. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    >>>>Играть-то они играют, но достоверный перформанс по таким партиям посчитать почти невозможно, по простой причине: Нельзя в одном и том же матче одновременно выступать участником, судьёй и организатором. Когда человек играет с движком, и, допустим, проигрывает, то начинаются отговорки "Так нечестно, ну я тут только чуть-чуть просчитался, а если бы я вывел слона то точно бы выиграл, и вообще у меня голова болит а он железный". Зато каждый выигрыш - абсолютно честный и бережно сохраняется в специальный PGN файлик. :)>>>>

    Это да - наш брат любит оправдавать свои неудачи чем угодно ,но только не плохой игрой. А ведь раньше в свое время в опен турниры допускали и "машины" - только сейчас те движки и не найдешь.
  14. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kirr, а где-нибудь фигурировал рейтинг (движковый ессно) Mephisto meisterschach или из этой серии?
  15. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    В моём турнире движков (KCEC), а также в CCRL тестируется движок "Dragon 4.6" - это не то же самое?

    В SSDF есть какие-то версии Mephisto, но не знаю из каких они серий.
  16. Viteoc Зарегистрирован

    Рег.:
    28.05.2011
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kirr, не, это не тот же самый Dragon. У того 4.6 должен быть большой рейтинг (для меня имею ввиду). А этот просто Dragon. Только что сделал с ним интересную ничью. Если, как говорит Yurpol, играет на уровне КМС/МС это хорошо. У меня тоже КМС, правда последние годы редко играю.
  17. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это у него движковый рейтинг 2500 а белковый никто не знает - вот Yurpol видимо играл с этим движком и оценивает в кмс\мс.

    может кто подскажет еще движок который на мс\мм играет?
  18. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так понял - буду почти единственным поддерживать эту тему)))Рзговор сам с собой ещё никто не отменял!
  19. Viteoc Зарегистрирован

    Рег.:
    28.05.2011
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так я тоже с ним постоянно играю и тоже предполагаю что играет на уровне кмс/мс. Меня интересует его рейтинг, Yurpol пишет:
  20. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    насколько я понимаю относительно точный человеческий рейтинг этой проги Dragon (в прочем как и любой другой) определить можно только участием в соревнованиях с людьми, иначе никак. мне же по прежнему интересно какие ещё проги играют приблизительно в силу чел. мс/мм?
  21. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Как минимум, нужно определиться, в какую силу играет человек мс/мм.
    Расброс-то колоссальный.
    И, собственно, зачем Вам это?
  22. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    интересует что то между 2300-2400. зачем? нужен партнер (пусть и электронный) играющий в силу хорршего мастера (но не гросса!)
    и вообще интерсно соотношение рейтингов человека и движков - пока только Kirr высказался по этому поводу.
  23. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    А чем плох СМ? Разработчики утверждают, что рейтинг его ИИ соответствует рейтингу Американской Федерации и проверен в тысячах партий.
    Хотя есть мнение, что играя с прогами, человек совершенствует навыки игры с прогами. Люди же играют все-таки иначе.
  24. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен, играют по разному, но навыков все же много общих (развите в дебюте, комбинации, ловушки и проч. очень хорошо тренировать с ними в живой игре - главное не расстраиваться когда проигрываешь, а воспринимать как тренировку).
    А СМ на винде 7 идёт разве? и какая версия? и можно ли верить разработчикам - интересно кто-нибудь проверял?
  25. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Grand Master Edition да. А верить, нет - это уже вопрос мировоззрения.
  26. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, но где те тысячи партий?
  27. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Не знаю. В принципе это не так и важно для тренировки, в рублях или в крысиных хвостиках считать.
  28. shanti Алексей

    • Участник
    Рег.:
    03.02.2009
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Есть ещё старая игрушка "Kasparov Chessmate" :sideways: Последняя сложность "рейтинг 2300" Но насколько сильно играет не знаю.
  29. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Судя по автору и стилю игры, в нее вшита одна из версий Nimzo 1999 или 2000г. Играет где-то в силу 2550, в таком случае..... Пару лет назад сыграл с ней 4 партии в длинном контроле. В одной из партий у меня было выиграно, в другой перевес, но в итоге проиграл 4-0.
  30. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Я бы тогда посоветовал играть с российской программой "Кентавр" http://adamant1.fromru.com (качать надо English version). На самом высоком уровне играет в силу КМС, а может и МС, но весело, ошибаясь и пропуская довольно простые атаки.
    Вот часть ее описания:
    Однако не только турнирные достижения выделяют программу КЕНТАВР. Ее алгоритм резко отличается от всех других алгоритмов своим почти человеческим мышлением. Она существенно (в 100 - 10000 раз) меньше других шахматных программ занимается перебором позиций и имеет "туннельное видение" комбинаций, т.е. находит определяющую комбинацию в каждой конкретной позиции без подробного просмотра других возможных ходов.
  31. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо. Где-то мелькало на просторах ввв, что движок там Nimzo 3 (досовский), я так понял Nimzo 1999 или 2000г для PC аналоги.
  32. TopicStarter Overlay

    ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо большое - скачал и уже установил - буду пробовать.
  33. Kesandr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.09.2008
    Сообщения:
    464
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Fruit пишет:
    Я бы тогда посоветовал играть с российской программой "Кентавр" http://adamant1.fromru.com (качать надо English version). На самом высоком уровне играет в силу КМС, а может и МС, но весело, ошибаясь и пропуская довольно простые атаки.

    Fruit а там нет ссилки для скачки кентавра. Может єсть какая то альтернативная ссилка?
  34. Kesandr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.09.2008
    Сообщения:
    464
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Уже есть . Нашел! Но есть другой вопрос почему именно английская версия?
  35. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Потому что по русской ничего не скачивается. А в английской версии легко изменить язык на русский. :)

Поделиться этой страницей