Реформы в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем аван, 1 июл 2011.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.578
    Симпатии:
    19.725
    Репутация:
    1.124
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Сорри...
    фразу "с Гудини" я истолковал, как " с Гудини- помощником"
  2. IMCheap Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2009
    Сообщения:
    1.234
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.341
    Симпатии:
    18.278
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    ???
    Как это тот же?
    Победа в основной партии - 3 очка. А блиц (или быстрые по Касыму) - 1 или 2. И не больше.
    В условиях конкурентной борьбы минус 1-2 очка, то есть, в среднем 1,5 - весомая потеря.

    Ну, а в Казани никто классику не "проскакивал" - это всё журналистские штампы.
    Просто получались ничьи. Иногда не складывался дебют. Иногда бойцам не хватало пробивной силы, зато была прекрасная техника защиты..
    Так бывало, так бывает и так будет бывать всегда.
  4. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.348
    Репутация:
    156
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Ну вот снова берем Казань. Из двоих должен пройти дальше один. Какая разница, сколько очков дают за классическую победу? Хоть 100 если мне нужно набрать просто на одно очко больше, чем соперник. А это очко можно и в блице соорудить. В круговике, понятное дело, другая математика - там действительно в соседней паре кто-то может набрать больше очков чем ты. Но в матчах ведь каждая отдельная пара независима от других. И мне не нужно выигрывать (и даже играть, при согласии соперника разумеется) в матче классическую партию вообще, достаточно одной блиц победы при остальных ничьих.
  5. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.140
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хотел повысить рейтинг за единомыслие, но не сумел, как это сделать.
    Поэтому здесь +10.
  6. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    6.022
    Симпатии:
    1.140
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А как же 14-ходовая ничья?
    Вроде бы в реальном режиме партию смотрели все. И мнение у всех было одно. Негативное.
  7. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Весьма интересна статья Cresta на сайте по поводу повышения результативности и зрелищности.
    Но мне кажется, что последние турниры посрамили скептиков во главе с Грищуком, которые на каждом углу кричат о ничейной смерти шахмат. Блестяще играли Крамник, Карлсен и Морозевич. ВБ в последнем туре, когда его устраивала ничья, пошел в острый вариант старушки с Накамурой. Пожертвовал фигуру! И это Крамник, которого зачастую обвиняют в излишней осторожности.
    Карлсен в Биле пытался сушить один раз и получил за это от Вашье-Лаграва. Морозевич в каждой партии идет на борьбу, любым цветом. Накамура в ничейных позициях играет на выигрыш. При всем этом классическая система очков прекрасно живет.
  8. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.731
    Симпатии:
    3.169
    Репутация:
    119
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    А в чем зрелищность блица для малоквалифицированного болельщика? Ведь именно за него идет борьба. А квалифицированный болельщик получает удовольствие от обычной игры даже с ничейным результатом.
  9. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Блиц всегда зрелищен, рискну сказать, что даже более зрелищен чем классика. Очень интересна статья Сейравана на whychess с названием вроде "А почему блиц?".
    А удовольствие от классических партий никто не отменял, я же просто отметил, что интересна статья и идея. :)
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.341
    Симпатии:
    18.278
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В наличии действия.

    Простой пример:

    Когда проходит Суперфинал Чемпионата России по шахматам, на него в ЦШК приходит посмотреть один-два человека, и это, как правило, тренеры участвующих игроков.
    Когда те же участники Суперфинала играют в блиц на Вечорке в Парке "Музеон" под открытым небом, то приходят толпы людей и у столиков фаворитов они буквально стоят друг у друга на ушах, чтобы увидеть действие.

    Вот они, наверное, и смогут объяснить. :)
  11. ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Шахматы в полном дауне. В современном мире это показывают деньги.
    Например на самой крупной бирже просто нет рынков для шахмат.
    Реформы нужны сверху, а их оттуда не хотят делать. У нас в прайм-тайм по "общественным" каналам показывают одибиливающие программы, даже животные пропали с Первого, а раньше их постоянно закупали у ББС.

    Забыл ещё. В моём маленьком городе в каждом дворе играют дети на лавках. Угадайте во что? В карты!!! Дети!
    Скоро мы должны стать чемпионами мира в покере. Только я боюсь, что титулы в таком "виде спорта" не защищаются.
    Я считаю, как раз покер забрал гигантскую часть шахматных болельщиков. Их менеджеров бы в шахматы.
  12. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Думаю, не стоит преувеличивать значение результативности.

    Кто-нибудь пойдет смотреть игру в го только потому, что там все партии результативны?

    Рискну предположить, что очень немногие, и уж совсем никто не будет смотреть го регулярно, если
    он ничего не понимает в игре.
  13. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.276
    Симпатии:
    1.415
    Репутация:
    140
    Оффлайн
    Напротив, положение шахмат великолепно. Много лучше, чем 50 лет назад; несопоставимо лучше, чем будет через 50 лет. Сегодня шахматы популярнее, чем реверси, чекерс и прочие шашечные игры вместе взятые. Их, кстати, уже посчитали, а в шахматах компьютеры не оправдали и малой доли возложенных на них ожиданий. С финансовой стороны ситуация тоже выглядит недурственно, не сравнить с прыжками в воду или пятиборьем. Кстати, кто-нибудь знает имя действующего чемпиона мира по пятиборью?

    За счет чего достигнуто означенное благополучие? Предположим, в теннисном матче оба соперника достойны победы (или, что случается, честно говоря, заметно чаще - оба недостойны). Однако кто-то неизбежно проиграет, а кто-то - победит. Три бегуна пришли к финишу одновременно, им что, дадут одинаковые медали? Ничего подобного, начнут фотографии изучать. Если ни зрители, ни даже сами спортсмены не знают кто победил, что может показать фотофиниш? Про судейские решения в художественной гимнастике и фигурном катании и говорить не хочется, сплошной произвол. Победа должна быть явной и очевидной, иначе - ничья. Это именно то, чего так не хватает большинству видов спорта. Уверен, сестры Уильямс завидуют возможности, которая имеется у сестер Косинцевых.

    Итак, что делать? Можно ничего не делать - и это уже готовое хорошее решение. Ставка шахмат - консерватизм, пятивековая история, преемственность и пр. Поэтому любые реформы - зло сами по себе. Даже если что-то можно улучшить - спешить с нововведениями не стоит. Пожалуй, есть только одна область, которая требует административного вмешательства. Представляется по меньшей мере странным, что две ничьи равны победе и поражению, ведь в первом случае, возможно, были партии, близкие к идеальным, во втором - без ошибки не обошлось. Я вижу два выхода:

    1. Введение системы 3-2-0, я уже доказывал директору совета АШП Трегубову преимущества подобного счета очков, но не встретил понимания.
    2. Ограничение продолжительности партии, скажем - 75 ходов. Эта мера позволит заодно решить проблему унизительных "бесконечных" цейтнотов.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.341
    Симпатии:
    18.278
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И не встретите.
    Уж если при системе 1 - 1/2 - 0 боевитость невелика, то при 3-2-0 тем более рисковать нет смысла. По сравнению с ничьей наварить можно лишь одно очко, а потерять целых два. Сушить люди будут повально!
    Тогда уж правильнее 5-2-0. Оно мягче трёхочковой системы, но стимулирует активность. Впрочем, тоже нехорошо - цифры странные.

    А количество ошибок - вообще не может быть спортивным критерием. Этто только для эстетов, для узкой касты спецов. И только.
    А уж если речь идет о борьбе за внимание публики, то тем более надо ставить во главу угла иное. А именно результативность. Кровь, эмоции.
  15. onedrey Заблокирован

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4.836
    Репутация:
    174
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Аплодирую стоя
  16. Denis_Borisov Денис Борисов

    • Участник
    Рег.:
    17.06.2010
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия Саратов
    Оффлайн
    чур меня не кусать :)

    Победа Белыми 3 очка
    Победа Чёрными 4 очка
    Ничья 2 очка чёрным, 1 белым

    что-то типо)
    или может быть
    вернуть доигрывание, но с запретом компов?
    и откладывание на определённом ходе?(типо 45 или 60)
  17. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.276
    Симпатии:
    1.415
    Репутация:
    140
    Оффлайн
    Для тех, кто хочет побольше крови придумали всякие бои без правил. Нужен результат? Добро пожаловать на соревнования штангистов, их перед турниром взвешивают, кто на 50 грамм тяжелее - тот и проиграл. Или можно крикет посмотреть, неделю мячик гонять будут, но результат дадут.

    А насчет "не дождетесь"... Поживем - увидим. Проблема в Трегубове, боевит он чрезмерно. Сам больше всех от того и страдает, кстати. Многим игрокам, уверен, моя система придется по вкусу. Равно как и солидным зрителям (для любителей нервничать и перевозбуждаться созданы ипподромы). 3-2-0 - если и не смертельный, то по крайней мере серьезный удар по авантюризму, столь несвойственному истинному духу шахмат. Также это единственное эффективное средство по борьбе со сплавами.
  18. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    1.108
    Симпатии:
    159
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я согласен что то менять надо, что то есть в идеях Креста Касымжанова и 3 2 0
    Меня тоже как зрителя не устраивают быстрые и скучные ничьи, но ради этого придётся пожертвовать и обычными среди которых не мало красивых но их значение уменьшится.
  19. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Никто не спорит, быстрые шахматы и блиц более динамичны, но именно в классике шахматист может наиболее полно показать на что он способен в творческом и морально-волевом плане. Поэтому чемпион мира должен определятся в классику, так всегда было и так должно быть.
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.011
    Симпатии:
    17.085
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Сергей Карякин, кто же ещё!
    :d :d :d
  21. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.731
    Симпатии:
    3.169
    Репутация:
    119
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    А... Я думал, что массовый болельщик сидит за компом, ну, или смотрит телевизор или читает газету. Сколько фанатов поехали бы в Нинбо или Дортмунд, если бы там под открытым небом был бы еще и блиц? Только местные зеваки сдетьми в субботний вечер. А пустили бы их в таких серьезных соревнованиях стоять друг у друга на ушах промеж столиков? Наверно, встану и тоже поаплодирую вместе с onedrey..
  22. Keos Зарегистрирован

    Рег.:
    03.08.2011
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну как же? Смысл ведь в том, чтобы каждый игровой день заканчивался победой одного из соперников. 6 партий в матче - значит 6 раз будет определен победитель.
  23. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Замена обычной партии на микроматч из 2-х партий 45 мин + 30 сек, на мой взгляд, отвечает требованиям сегодняшнего дня. Повышение динамики и результативности решается без большого ущерба для качества игры. За это время квалифицированный игрок вполне способен создать полноценную творческую партию. Длительность микроматча с учётом небольшого перерыва между партиями приблизительно равна времени классической партии. К тому же решается проблема равного числа белых и чёрных партий со всеми соперниками. Получается как в теннисе, когда каждый по очереди подаёт.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.341
    Симпатии:
    18.278
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Зачем непременно заменять и приводить что-то к единому знаменателю?

    Как раз задача состоит в том, чтобы сохранить то, что имеем - разные жанры шахмат, в каждом из которых есть свои прелести и преимущества.
    И игроки и зрители сами смогут выбрать, что им по душе.

    Классика - это наша история, двигатель науки, максимальное погружение в тайны шахмат. Отказаться от них - преступление.
  25. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    От модернизации и ускорения шахмат никуда не деться, иначе действительно есть опасность превращения шахмат в салонный вид спорта. Блиц после классики это уже что-то, но полностью проблему не решает. К тому же у игроков может появиться искушение выхолостить игру в основной партии и перенести всю тяжесть борьбы именно на блиц. Да и наплыва зрительского интереса следует ожидать только к началу блица, в основной будет всё тоже самое.

    При системе микроматчей одна партия длиться 2 -2,5 часа, то есть как художественный фильм или спортивное мероприятие. Контроль 45 мин + 30 сек (или его варианты) позволяет удерживать зрительский интерес от начала до самого конца партии, тем самым превращая шахматы в нормальное зрелище, чего собственно и нужно добиваться.

    Но.. Ок, пусть система микроматчей будет не заменой, а новой дисциплиной, новым жанром наряду с классикой, рапидом и блицем. А дальше, по Илюмжинову - рынок в лице спонсоров, организаторов и зрителей пусть сам проголосует за тот или иной контроль.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.341
    Симпатии:
    18.278
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вот это разумный подход.
    Так и надо.
  27. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уж лучше сразу "армагеддон", причем черные выбирают желаемый цвет. Такой вот небольшой "бонус" за успешную защиту.
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.341
    Симпатии:
    18.278
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А мне как раз кажется, что от армагеддона лучше огородиться иными возможностями.
    Возможно, в дополнение к моему предложению, в случае счета 1-1 в блиц стоит сыграть еще пару блиц-партий с контролем 3+2. Ведь они - что очень важно - с добавлением секунд на ход. И поэтому в них невозможна грязная рубка флага, стук, крики, скандалы и т.д.
    Для нормальной атмосферы на турнире и для уменьшения судейского фактора - это весьма полезно.
  29. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В классической партии один из игроков играет белыми, другой - чёрными. Мне кажется, если уж принимать предложение Cresta, то нелогично в перебое игнорировать это обстоятельство. Я бы предложил тогда перебой из одной быстрой партии и одной партии в блиц, где цвета сохранены. Зато если все три партии закончатся вничью, то два очка получит играющий чёрными.
    Но в принципе я не сторонник столь радикальных мер. Но обкатать подобный формат можно и проверить - действительно ли турнир с таким форматом будет более интересен зрителям или нет?
  30. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Небольшое дополнение к статье Шипова.

    Мне тоже не нравится футбольная система начисления очков из-за отсутствия внутренней гармонии и логики. Хоккейная система гораздо более понятна и естественна. Согласен и с тем, что громоздкий овертайм, предложенный Касымжановым излишне затянут и утомителен как для игроков, так и для зрителей. Однако, вариант Креста - две партии в блиц, потом возможно ещё две, а затем "армагеддон" сможет нормально работать только в случае, если сократить время в основной партии таким образом, чтобы основная партия + перерыв + овертайм из блицев продолжались не дольше, чем обычная классическая партия. Перерыв + овертайм могут длиться не меньше 1 часа, поэтому в основной партии каждому из участников следует хотя бы по пол-часа сократить время на обдумывание. Если не сокращать контроль, то игра слишком затягивается и превращается в соревнование в выносливости.
  31. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, ну, тоже правильно насчет здоровой атмосферы. А вот по поводу нескольких партий в быстрые/блиц - перебор, тем более если все в один день. Партии по классике и так часто заканчиваются в 9-10 вечера. На Мемориале Таля, если мне склероз не изменяет, Грищук с Накамурой 6 часов боролись. 15-20 минут для выявления победителя максимум, иначе действительно на первый план выйдет молодость и выносливость.

    Если же доигрывать все тай-брейки после турнира (к швейцаркам, кстати, неприменимо), то выйдет странная картина: известна едва ли половина результатов и отставание от лидера в 1-2 победы совсем не критично - можно наверстать в блиц. Опять же будут недовольные, мол, Иванов великолепно провел турнир, а ничейщик Петров с 4 места за счет умения стучать по часам в итоге опередил Иванова по коеффициенту.

    P.S.: можно, конечно, сократить контроль, чтобы перед тай-брейком все относительно свежие были, но опять - качество партий...
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.341
    Симпатии:
    18.278
    Репутация:
    566
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    20-ти минут хватит для двух партий в блиц с армагеддоном.
    А 30-35-ти хватит для четырех партий в блиц - вероятность счета 2-2 в которых довольно мала.
    У каждого варианта есть свои плюсы...

    Нет, нет, об этом и речи быть не может в любом турнире.
    Всё должно решаться сразу, в один вечер. Иначе потеряется смысл реформы.
  33. Sashko Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    07.07.2011
    Сообщения:
    2.715
    Симпатии:
    4.526
    Репутация:
    314
    Оффлайн
    Отличная идея. А доигрывание, думаю, не нужно. Все должно решиться в одной партии силами самого игрока.
  34. vl72 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.06.2010
    Сообщения:
    730
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пример не самый удачный. Крамника в поледнем туре вполне устраивал вообще любой результат, в том числе и поражение - отрыв от ближайшего преследователя составлял уже 2 очка. Поэтому он и в острый вариант пошел, и фигуру пожертвовал. Развлечься захотелось.
  35. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, предлагаю решать все в армагеддоне 5+3 на 3+2 (или другой похожий контроль). Право выбора получают черные. Преимущества:
    1. Во время видео/аудиокомментария можно переключаться с классики на блиц, зная о том, что именно эта партия, а не 2-3 последующие, решит судьбу противостояния.
    2. Меньше работы тем, кто добавляет материалы на сайт (сомневаюсь, что ничьи в блице кто-то будет просматривать).
    3. Легче ориентироваться в трансляции: в Казани сразу же после одной партии тай-брейка шла вторая, а окончание предыдущей негде было посмотреть (разве что на Крестбуке вечером).
    4. Это интересно!

Поделиться этой страницей