Реформы в шахматах

А разве был соблазнительный блиц с гарантированным очком? Прецеденты были? Не было предпосылок, потому и не писали столь явно. А раз появится предпосылка к такому саботажу классики, так ей естественно воспользуются. Это же природа человеческая. Так и будут набирать в блице по 1-2 очка спокойствия ради и только если кому-то ради первого приза потребуется именно 3 очка, тот рискнет на финише. Поверьте, как только один человек увидит, что конкуренты шпилят в блиц, а он, бедный, надрывается в классике и проигрывает - классические шахматы ему станут совсем неинтересны.

 

Какие бы не были амбиции, есть еще понятие риска. Рискнешь в классике, получишь 0 и потратишь много энергии. Рискнешь в блице - сохранишь энергию + получишь очко + при плохом раскладе удержишь победителя на дистанции в 1 очко + оставишь с носом того, кто неудачно надрывался в классике. По-моему очевидно, что соблазны в классике уступают соблазнам блица.

 

К сожалению, пока организаторы приглашают лишь за высокий рейтинг, мой любимый аргумент не приглашать ленивцев не работает. Я тут бессилен. В оправдание им может служить только то, что когда состав определяется просто невозможно выяснить, кто к началу турнира в какой форме окажется. Что касается соблазнов, то общаясь с профи среднего уровня я понял, что человек, выбирая между ничей с гарантированными 500 долларами явно предпочтет ничью шансам получить 800 долларов или вообще упустить их. Деньги хотят все, но гарантия спокойствия - очень серьезный аргумент для профи. Ведь непонятно когда будет следующая получка и в каком размере. И страх проиграть сегодня все же сильнее желания победить, как ни крути.

 

Я быстро соображаю. Но очевидно мне не все. Например, мне совсем не очевидно, что несмотря на декларируемые преимущества вашей системы остальные профи разделят ваше мнение и их будет достаточно много, чтобы продавить решение. И несмотря на ваши доводы и учитывая психологию людей я считаю, что 1+2 предпочтет большее количество людей, чем 0+3. Это принцип золотой середины если хотите.

 

Кстати говоря, при вашей системе какой-нибудь Накамура уж точно не загибался бы в классике и не финишировал последним. Он бы в блице наверняка нащелкал побед, тем более что две блиц победы и 4 очка все же больше одной победы и 3 очка в классику. Какой смысл ему и другим хорошим блицорам убиваться в классике? Грищук вообще без разговоров бы на блиц перешел. Конечно, не с каждым можно договориться о переходе на блиц, но когда у тебя стоит задача - либо убиваться играя на победу с человеком за 2750 либо есть шанс уйти от него минимум с очком, многие таким шансом воспользуются. Тем более, что они понимают - если Грищуку отказать в блице, он будет сознательно сушить, а для этого класса ему с головой хватит.

 

Тут я с вами согласен. Что там футбол, мне и в шахматах нокауты нравятся больше любых круговиков. То есть где перебои и большой драйв. Где больше, собственно, спорта. Но проблема в том, что в нокаутах мне интересны больше результаты, чем партии, а в круговиках - наоборот. Третье место займет Иванчук или седьмое - вообще никакой разницы.

 

Разница заключается не в победителях, а в проигравших. В нокаутах все блестяще - победитель идет вперед и берет больший приз. Просто и логично - по законам спорта. А в круговике сегодняшний победитель в доигровке может финишировать в хвосте турнира, а проигравший вообще никуда не вылетает и может в итоге взять первый приз. Словом, в круговике определение победителя в отдельной паре гораздо менее значимо, чем в нокауте. Нет того эффекта, который нравится и вам и мне в том же футболе, где послематчевые пенальти при игре на вылет - это бац, и наповал.

 

Сделайте одолжение, пришлите, пожалуйста, партию, которая опровергает мою фразу. Чтобы был предметный разговор, а не выяснение "есть ли жизнь на Марсе"?
Спасибо, жду. Но я сейчас не дома. Так что с оценкой повременю. Извините.

 

А чем плохо, если комментаторы скажут:
Партия Х. Накамура - В.М. Иванчук закончилась со счетом 0-1. Но оценка творческого вклада показала -2,7 1,3. Таким образом, счет в партии -2,7 2,3
Или
Партия Гудини - Рыбка закончилась со счетом 0,5 - 0,5. Но оценка творческого вклада показала 0,2 - 0,3. Таким образом, счет в партии 0,7-0,8
И все ("профессионалы", любители, случайные, те, кто вообще не знает шахмат) кинутся смотреть партию с надеждой выяснить "где же эта творческая составляющая шахмат?"
А нам только того и надо - ведь интерес к шахматам подогрели.

 

В продолжение предыдущего, но взгляд с другой стороны.

1. Ведь при такой оценке практически вымрут дележи места в таблице.
2. Теоретически возможно, что в расписной ничьей на 14 ходу оценка творчества у обоих партнеров окажется нулевой. Но пусть сначала это случится неоднократно, а потом будем искать методы борьбы с такими ничьими.

 

А почему собственно? Ведь в чём смысл рейтинга? По моему, чтобы отражать силу игрока и иметь возможность предсказать результат. И чем качественнее рейтинговая система тем точнее можно предсказать результат игрока. А, если предположим, что все круговики перевести на Шиповскую систему, то общий успех в таких турнирах будет зависеть и от умения играть в блиц. А значит рейтинг должен отражать и это умение. И тогда мы сможем с большей вероятностью предсказать победителя турнира.

 

Я честно говоря против каких то реформ. Но глядя на сегодняшнию ситуацию в шахматном мире реформы не кзамены. я бы оставил бы старый принцип розыгрыша что был во времена Ботвинника Алехина. Тогда все было понятно а сейчас происходит дурдом.

 

Копец!
Тут заладили про реформы всякие.А я говорю:Наф нам нужны реформы!Все и так хорошо,почему нет?Ничья-это следствие совершенства мыслей двух игроков.А уважаемые Шипов с Касымжановым хотят заставить играть в блиц.А у них не возникал вопрос:"А что если сильный в обычные шахматы игрок долго думает?Вы что,хотите заставить его играть в блиц и проигрывать по времени?Я вас не понимаю.

 

Вот именно, это новый (смешанный) жанр шахмат. А считается элементарно как и раньше. Если кто не в курсе то расскажу. Перед каждой партией, в зависимости от текущего рейтинга игроков, результат партии можно определить в ожидаемых процентах. Например при разнице в 200 пунктов ожидаемый процент набранных очков в данной партии будет 75% на 25%. И если партия завершится вничью (1/2-1/2) то получится по 50%, а если по предлагаемой системе со счетом 2:1 то уже будет 67% и 33% что намного ближе к истине. И эту истину и нужно обсчитывать в рейтинге.

 

Здравствуйте, товарищи. Давно читаю эту тему, решил робко высказать свое мнение.
Я самый обычный любитель шахмат, когда-то бывший второразрядником. Я почитываю шахматные книги, посматриваю видеоролики и по многу раз перечитываю онлайны - просто потому, что это удобно.
То есть, я - один из представителей "аудитории".
И что я хочу сказать.
При чтении сей темы меня не покидало ощущение, что я читаю какой-то тред с геймерского форума. Ибо это в компьютерных играх "хозяин сервера" может легким движением руки ослабить эльфийских лучников или усилить имперские истребители - а игроки будут вынуждены с эти смириться.
А в шахматах, увы, это невозможно. Как здесь уже справедливо сказали, если ФИДЕ настолько обезумеет, что официально, скажем, отменит пат или приравняет ничью к выигрышу, то тут же произойдет очередное возрождение какой-нибудь ПША.
Поэтому мне очень странно, что тут выдвигаются лишь идеи, а не возможные методы их реализации.

А если по сути, рассматривая идеи в вакууме, то мне, как любителю-зрителю, очень нравятся идеи с блицем после или до партии - но после все-таки чуть больше, ибо выглядит это логичнее.
Ибо мне, действительно, интересна не только партия, но и счет. А, допустим, моему отцу, человеку еще немного более далекому от шахмат, интересен только счет. "Как там наши сегодня сыграли?" - "Да опять куча ничьих." Уныло.
Как-то так =-)

 

Шахматы так сбалансированы, что при равных или примерно равных силах игроков часто не хватает преимущества для выигрыша. В связи с этим шахматисты начинают "экономить силы" - делают быстрые (договорные) ничьи. Не хотят тратить силы - не надо.
Есть способ "заставить" играть в полную силу весь турнир. Нужно изначально разбалансировать предварительный расклад. Идея эта здесь уже была.

Вот примерный формат турнира.
1 лига - 8 человек,
2 лига - 16 человек,
3 лига - 8 человек. Отбор в лиги по рейтингу. Разность рейтингов между лигами 100-150 пп.
Игроки из 1 лиги (и 3 лиги) играют только с игроками 2 лиги. Всего по 16 партий.
При разности рейтингов будет больший % результативных партий. Кто прибьёт "слабаков" сильнее всех, тот и лидер. (или устоит перед грандами)
Далее по желанию происходят внутрилиговые разборки. Допустим, в 1 лиге лидирующая группа выглядит так +10, +7, +6, +5, +5... Лидер (+10) не захотел продолжать - у него останется +10. Остальные могут играя между собой как догнать его,так и ещё более отстать. По итогам внутрилиговой разборки с учётом предварительного прибития слабаков определяются призёры.
Аналогично в других лигах, только там приз - выход в лигу выше.

Преимущества - внутри лиги с равными соперниками игра только после предварительной разбалансировки, а значит кому-то обязательно надо играть на победу. Если победа ничего не даёт или игрок трезво оценил свои силы, то и игры не состоится (всё равно очень велика вероятность бесцветной ничьи).

 

Ананда им не купить.

 

А где узнать какие партии признали лучшими? Партию Карлсона признали ?

 

Сергей Юрьевич!
Возражая мне, Вы усиливаете мою точку зрения.
Счет 0-1 мало кто сможет оспорить. Разве что выдвинут иную версию: 0-3.
Результаты партии оспаривались неоднократно и на любом квалификационном уровне.
1948 год - самая расхожая оценка: "все советские гроссмейстеры играли на Ботвинника".
Или 1962 год, матч претендентов в Кюросао. Когда Фишер обвинил тройку призеров (Петросян, Геллер, Керес) в сговоре.
То же самое - до середины семидесятых в матчах претендентов с вариациями фамилий.
Корчной до сегодняшнего дня утверждает подобные сентенции.

Трех очковую систему оценки партии, насколько мне известно, апробировали. И не единожды. Имеются разные точки зрения на этот эксперимент. Но его провели. И есть результаты. Есть над чем думать.

Я и предложил в самом начале: давайте на нашем уровне посмотрим, насколько правомочна и жизненна моя идея. Но сначала Ваш антогонист Reader, которого правильнее было бы назвать Writer, предложил бессодержательно посмотреть матч "Гудини - Рыбка" (как будто предложенная мне партия "Гудини - Рыбка" мной не оценивалась!) и на мою просьбу прислать интересующие его партии не ответил. Теперь Вы говорите примерно то же самое. Как будто Вам в институте не объясняли, что "практика есть критерий истины".

А вот оценка творческого вклада у каждого может быть своя. У Вас: -2,7 1,3. У меня: +2 -1,5. У Мастера Икса: -50 +20.
Да, это так. Но будет ли кто оспаривать? Вот в чем вопрос.
Призы за красивые партии присуждаются последние лет сто пятьдесят. Но мне не известно, чтобы кто-то оспаривал решение экспертов.
В 1925 году в Москве было аж четыре приза за красивую партию.

Поймите, само понятие "творчество" - сугубо субъективное понятие. И найти для него надежную и общепринятую численную шкалу - утопия. Нереально.
Тем не менее, "Вечно зеленую партию" знают все. И восхищаются все. Несмотря на всю субъективность восприятия красоты. Имею в виду красоту творчества.
Лет десять тому назад меня убеждали, что развитие внимания, памяти и других интеллектуальных качеств ребенка невозможно оценить количественно.
Мне это удалось. Придумал математическую модель, разработал и апробировал методику. И дал педагогам инструмент для отслеживания динамики развития интеллекта детей.
Давайте попробуем на Ваших комментариях оценить партии Ананда в Мемориале Таля - 2011.
И получим ответ, что это за феномен? Чемпион мира играет все партии вничью. Так пусть сразу отдает корону Гельфанду.

И мешать в одну кучу результат партии и оценку творчества - мухи с котлетами в одной тарелке. Разные размерности в одном котле.
А играть в турнире претендентов на шахматное чемпионство в классических шахматах и результат определять по игре в блиц (а то еще в армагеддон) это спорт? Это уже не только мухи с котлетами в одной тарелке, но и черви вдобавок.

Шахматы - спорт, и в них первым делом надо строго подсчитывать результат. Даже этот вполне четкий вопрос имеет несколько вариантов ответа, и как видите, народ спорит и не может придти к единому мнению. А если мы усугубим проблему разбросом творческих оценок, тогда вообще не будет шансов придти к общему знаменателю
Это Вы не со мной полемизируете. Вы опровергаете мнение Великих: Капабланка, Ласкер, Ботвинник.
Психологи-шахматисты: Алексеев, Блюменфельд, Гольдберг, Крогиус, Малкин ...
Для меня названные товарищи - авторитеты.

 

Да, и мне хотелось бы знать этот результат.

 

А как Вы относитесь к моей идее? Ведь я не только говорю, но и делаю. Моя модель работает.
Хорошо ли, плохо ли - это после того, как будет принята или отвергнута сама идея.