Написание имён и фамилий шахматистов

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем ischukin, 12 ноя 2011.

  1. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    Решил на досуге полистать "Практический курс венгерского языка" Науменко-Паппа, изд. "Высшая школа", 1982. Вот что там стоит про произношение мягкого д: "При произнесении этого взрывного звука поднимается средняя часть спинки языка и почти всей своей площадью смыкается с твердым небом, кончик языка ни в коем случае не принимает участие в артикуляции, с какими бы другими звуками этот не сочетался". Далее посмотрим, что пишется про и: "Губы раздвинуты, слегка растянуты, челюсть неподвижно, щель между языком и твердым небом минимальная, кончик языка опущен и касается нижних зубов, не препятствую свободному выходу воздуха". Все указывает, что перед нами обычный слог со странно произнесенным для нашего восприятия звуком д (диграф gy в венгерском).

    Вспомним школьный курс, для чего используется мягкий знак:
    1. выполняет грамматическую функцию после непарных согласных (указывает на ж. р. в им./вин. п. ед. ч. существительных, на формы глагола: иногда - повелительное наклонение, инфинитив на -чь, 2-ое л. ед. ч. на -шь);
    2. выступает как диакритический знак
    - смягчая парные согласные, расположенные в конце слова, перед твердыми согласными и перед [г’], [к’], [б’], [м’], являющимися результатом изменения соответствующих твердых (*),
    - разделяя согласный и я, ю, е, ё, и, в некоторых иноязычных словах о внутри слова не после приставки.

    Очевидно, что в написании интересующей нас фамилии Д[ь]имеши речь может идти только последнем варианте, ведь и, (как и я, ю, ё, е - кроме некоторых слов иностранного происхождения) уже смягчает д. Теперь обратим внимание, что при использовании в качестве разделителя ь в русском языке передается йотированием (так называемый сверхкраткий [и]), а в венгерском для йотирования используется буква j. Также есть две (без учета долготы звука) гласные, которые на русский переводятся с йотированием - ö (ё) и ü (ю), но ни одна из перечисленных букв в фамилии Gyimesi не фигурирует.

    Воспользуемся правилами из wikipedia чисто механически, применив их к обычным словам:
    egyjegyű (однозначный) = эдььедью,
    lágyjel (мягкий знак) = ладььель.
    Не слишком ли много мягких знаков?

    * - после л перед любым согласным, кроме еще одной л.
  2. SerS Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2007
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Адрес:
    СПб
    Оффлайн
    Может быть, это бразилец говорил?

    Zayats, вам из Германии виднее :) : вы написали "Мёнезее", а в атласах я вижу форму -see = -зе, например, Тегернзе. Как, по-вашему, правильнее?
  3. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.773
    Симпатии:
    3.295
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    М. Веллер.
    Баллада о доблестном рыцаре Иване Гуеве (Айвенго)

    «Фамилия рыцаря из одноименного романа пишется не "Айвенго", а "Ивангое". В тексте прижизненной публикации значится "Ивангуе". В авторском предисловии герой именуется в архаичной традиции "Иванкхуе" ("Ivanchue")! Христианское "Иоанн", соответствующее русскому "Иван", передается английским "Джон" ("John"). Однако есть в английском и старинное имя "Айвен", в написании "Иван" ("Ivan"). В известном Вальтеру Скотту труде Холлиншеда "Хроники Англии и Шотландии" есть примечательнейший факт: в 1067 году король Вильгельм I Завоеватель возвел в рыцарское достоинство нескольких норвежских дружинников: Халльфреда, Эйвинда, Рагнхальда, имя же четвертого... Иванкхуефф!
    25 сентября 1066 года в битве при Йорке англичане разбили норвежское войско короля Харальда и ярла Тостига. Харальд погиб, Тостигу удалось бежать. Еще двое, бежавших с Тостигом: это Халльфред и Иванх***в!
    Остается выяснить, откуда Иванкхуефф-Иванх***в взялся на службе у Харальда. Татищев в "Истории Российской с самых древнейших времен" называет в числе отплывших с Харальдом из Киева дружинников Илию Багрянородного, Ангина Путшу и... Ивана Хуева! Летописец говорит о последнем: "До рати и красных дев зело удал", чувствуя потребность объяснить приметное и "говорящее" прозвище, которое в те времена отнюдь не воспринималось столь неприличным, как сейчас. В дальнейшем он фигурирует под именем, где отброшены конечные "фф", не произносившиеся пофранцузски - на языке, который два века был придворным и официальным языком Англии (Генрих Плантагенет не знал английского вообще) Последний раз Иванкхуе упоминается в хрониках середины XV века»
    (В сокращении)
  4. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Этого тоже недостаточно. Написать можно что угодно. Бумага все стерпит. Попробуй выговори, что написал :) Например, скажи спасибо по-венгерски:Спасибо— Köszönöm [кёосёонёом]
    Тут Инструкцию по выговариванию отдельных звуков Zayats напечатал:"Губы раздвинуты, слегка растянуты, челюсть неподвижно..", Но навряд ли это нам поможет назвать правильно имя или фамилию мадьяра, индуса или китайца...
    Да и написать правильно тоже проблема. Единственный выход - писать так, как шахматисты зареестрированы в шахматной федерации.
  5. 17 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.04.2008
    Сообщения:
    1.451
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А все схватились с венгерского, который труднее немецкого! :(

    Много раз там был - всего три слова выучил - бейрат, кейрат и утца, да и `Чоколом!` :D

    Пусть знатоки напишут медленно(!!) как произноситься полиция/милиция [ихнее слово, что начинается с R], чтобы все таки выучить и знать, если понадобиться (пфу-пфу!).

    А вероятно стоить уточнить все таки что длиннее с точки зрения математики - немецкие существительные или индийские имена.

    Трудная задача поставили, ответы непростые. А угро-финские языки самые сложные для произношения (имхо)
  6. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я вот о чём. Если написать по английски My name is Ivanchuk то звучать будет Май нэйм из Айвэнчак. А если написать My name is Ivanchuk (курсив означает не английскую а латинскую транскрипцию) то будет звучать Май нэйм из Иванчук - что и требовалось доказать. То есть выделяя имя собственное курсивом (или как то по другому) мы указываем что нужно читать в латинской а не в английской, венгерской, португальской и т.д. транскрипциях. Например испанское Juan читается как Хуан, а англичане прочитают Джуан или как то похоже. Так вот чтобы эти дятлы знали как читать, нужно писать My name is Huan ( а не Juan). А если написать My name is Juan то нужно читать Май нэйм из Юан, но опять же не Джуан. Мысль донёс? :)
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.404
    Симпатии:
    2.918
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Русские междометия.
  8. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Я тоже в Венгрии не единажды бывал. Но запомнил только несколько самых легких слов: Ланика (девушка), Киш Лань(красивая девушка) и самое распространенное: тудом (понимать). На тудом мы отвечали: тудом, но с трудом или кичи-кичи (чуть-чуть). Очень сложный язык.
  9. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    Атласы разные встречаются. Если посмотреть энциклопедии, то обычно дают обе формы, см., напр., Spree. Если же говорить о произношении, то ее на конце - очень долгий гласный звук [e:], который принципиально отличается от чрезвычайно краткого [ə]. И добро, если бы краткий звук в топонимах на конце не встречался, но: Галле и Херне (депрессивные города с падением населения в пол-процента за год), турнир в Травемюнде (пригород Любека), уже упомянутый курорт Кёрбеке и великое множество рек, скажем, Зале (на которой и стоит Галле) впадает в Эльбу (нем. Elbe). В итоге возникает путаница.

    Если можно было бы задать составителям правил всего один вопрос, то я спросил бы именно о двойном е. Какие соображения (помимо экономии типографской краски) подвигли их на такое решение? Чтобы отличать от еще более длинного -eeh? Какой топоним/имя имеет подобную конструкцию в своем написании? Надо также отметить, что ее во всех остальных случаях (кроме как в конце слов и перед -r) передается двумя звуками.

    Да, но беда в том, что звукоряд в каждом языке уникальный - общее число звуков идет на сотни. А букв латинского алфавита мало, надо за каждым звуков минимум два знака закреплять. И диакритические знаки придется использовать для обозначения длительности и ударности гласных, а также глухости/звонкости и твердости/мягкости согласных. Для китайских языков еще понадобятся надстрочные или подстрочные символы с указанием интонации - в некоторых диалектах используются восемь интонаций (против стандартных четырех).
  10. SerS Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2007
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Адрес:
    СПб
    Оффлайн
    Ну да, я так себе и представлял.
    Видимо, чтобы избежать того же йотирования. Мы же, увидев "-зее", прочитаем "-зейе".
    Спасибо!
  11. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    Возник вопрос к знатокам тюркских языков относительно правописания фамилии Мамедъяров (Şəhriyar Məmmədyarov). Для огузской группы характерна палатализация перед гласными переднего ряда, в гагаузском она даже приводит к деформации самих гласных. Однако в азербайджанском, насколько я понял, палатализация плозивов (т.е. взрывных смычных) выражена слабо - даже для билабиальных и велярных согласных она заметна только в интервокальной позиции, причем с обеих сторон должны стоять переднеязычные гласные. Дентально-альвеолярный звук [d] произносится с дорсальной артикуляцией и никогда не смягчается (в ауслауте оглушается, о рефлексации -d- по оппозиции глухой/звонкий см. "Дентальные взрывные в пратюркском", А. В. Дыбо)

    А вот звук [m] - сонорный, должен смягчаться. Т.е. транскрипция - [М'æм'æд яроф]. Так ли это?
  12. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.112
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Мне кажется, фонетика здесь вообще не при делах: твердый знак в русском языке используется только после приставок.
  13. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    Это не совсем так, даже для сугубо русских слов. Во-первых, пишется после частицы пан-, означающей полноту охвата (панъевропейский). Во-вторых, в сложносоставных словах после числительных (двухъярусный). В-третьих, в слове изъян.


    P.S. Не поленился, посмотрел, что за группа языков такая. Обратил внимание на единственный мертвый язык - кажется, ему не хватило твердости. Остается надеятся, что в Ботсване и Намибии не предвидится шахматного бума, иначе переводческих холиваров не избежать.

    Къхонг
    Западный къхонг: цънулъен, цънумде, цънамани, пъа, лъгви, къама, къоджу, лъоалъей.
    Восточный къхонг: оква-къхо, чъа, чъгее, чъуан (не следует путать с языком чъоан!), лънах, какия (†).
    Некоторые из диалектов, относимых к къхонг, в действительности принадлежат другим языкам (так, цъауни — диалект нцъу).


    Заодно проверил chesspro:

    Т.е. оставлена удвоенная согласная. Как именно произносится двойное "м" неясно, вот что стоит в учебнике: "...в азербайджанском языке, нужно отметить парное использование согласных в середине слов, как специфическую особенность (saqqal - борода, addım - шаг, səkkiz - восемь и т.д.)" На translate.google.com пока только альфа-версия языка, без озвучки.
  14. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.112
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Да, это как-то упустил.

    Кто-бы другой написал, сказал бы, что здесь классический случай с приставкой. Но чую подвох :)

    Не знал. В детстве моём Википедии не было :)
    Возвращаясь к началу, здесь тот же политический момент ("имя-то иностранное"), как и "в Украине" ("про страну нужно говорить "в"). Плоды размежевания.
  15. Сергей С. Питер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.194
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Койсанские языки - это не группа, а семья. При чем и даже раса отдельная. Мы ж в совдепии тока 3 знали. И по генетическим исследованиям именно эти бушмены ближе ко всем народам земли. Остальные расы - это уже разветвления. Привычные нам негры банту вообще Африку заселили не так давно, в историческую эпоху. Вытеснив аборигенов. Колонизаторы типо. Высшая раса, использующая хай-тек технологии типо гончарного дела и земледелия.
  16. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.111
    Симпатии:
    17.184
    Репутация:
    564
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Я думаю, что правильно МамедЪяров и МамедЬярова.
    :)
  17. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    Правильно, подвох есть, тут все слово - корень. Слово этимологически не связано с глаголом изъять (где из-, разумеется, приставка).

    В школе его действительно не проходили, чтобы не объяснять путаницу, возникающую из-за фонетического и семантического сходства. Равно как в школе не проходили морфологический разбор глагола вынуть.
  18. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    279
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    С точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляpизатоpы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коpеллиpующих аспектов.

    Простите, не сдержался :D
  19. DMalish Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.09.2010
    Сообщения:
    1.464
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Адрес:
    Севастополь
    Оффлайн
    а вот и я задам вопрос. Многим известна китайская шахматистка Жу Чен. А вот в некоторых книжках и статейках мне попадается написание Чжу Чень. Складывается впечатление что это две разных китаянки...
  20. SerS Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2007
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Адрес:
    СПб
    Оффлайн
    Китаянка, конечно, одна и та же, а точнее всего вариант Чжу Чэнь. Просто большинство, по, наверное, простительной в данном случае неграмотности, пытается прочесть Zhu Chen "в лоб". Посмотреть, как надо, можно, например, здесь:
    http://anime.dvdspecial.ru/Japan/chinese.shtml
  21. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.773
    Симпатии:
    3.295
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Фельдъегерь тож в-четвертых или каких..
  22. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    У меня речь идет о словах, которые слышатся нам (большинству из нас) как русские. Конечно, европейский (переделанное европский) - прилагательное, имеющее корни в греческом (а греками, возможно, заимствовано из аккадского или финикийского), а изъян восходит к фарси и прослеживается до авестийского, но в спонтанной речи я не воспринимаю их как заимствования.

    Слово фельдъегерь (калька с нем. Feldjäger) - не стало пока в достаточной мере обрусевшим.

    Это понятно, но я же только про къхонг писал, который относится к ветви та семьи туу, которую, в свою очередь, многие лингвисты вместе с жу-чъоанской семьей объединяют в надсемью жу-къви. Итак, нас интересует, зачем использовать диграф с твердым знаком (в иноязычной литературе используют знаки препинания)?

    Оказывается, графических символов катастрофически не хватает. В къхонге четыре тона, больше только в семье мяо-яо (хмонг-мьен) - 5. 26 гласных без учета долготы (за счет глоттализации и фарингализации). При назализованном произношении в сочетании с палатальным аллофоном велярного [ŋ] образуют дифтонги. Уже только гласные способны создать дефицит алфавита и диакритических знаков.

    Однако есть и согласные, обычных (за счет большого числа увулярных) - от 32 до 35, в зависимости от обособления аллофонов, плюс 8 аффрикат. И 83 кликса, правда, некоторые можно для простоты считать стечениями согласных, но и в этом случае порождающих кликсов остается более 50.
  23. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.773
    Симпатии:
    3.295
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Парадокс! Фельдъегерской службе России 215 лет, а слово так и не обрусело..
  24. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Это сообщение на форуме - безусловно рекордное по количеству русских слов, значения которых мне непонятны. Я насчитал их как минимум 12 :)
  25. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    to Жак:
    Германизмы часто выдает мягкая л, напр., фальшь (устар. фальша) - заимствование зафиксировано еще в Грамоте Витовта (1388 г.), но в нем сразу слышится что-то ненастоящее, не так ли? Напротив, солдат звучит вполне по-русски, хотя заимствовано из немецкого [возводится к лат. solidus - "твердый", также золотая монета, имевшая хождение в Римской Империи с IV века, используемая, в частности, для оплаты наемников] позднее, в XXVII веке. Причина - убрано неуместное в русской фонетике смягчение. Вторым фактором, свидетельствующем об иноземном происхождении, является буква ф, которая встречается только в заимствованиях, напр.: фактор (от лат. factor), фонарь (от греч. φανάρι), та же фальшь и фант (от нем. Pfand) или софа (от араб. ṣuffа - "подушка на верблюжьем седле"). Наконец, созвучие -ге- безошибочно указывает на заимствование: герой (из греч. через франц.), агент (из лат. через нем.), герб (из нем. через польский), герцог (нем., зафиксировано в Ипатьевской летописи, 1235 год), лагерь (нем., с XXVII века в переводных книгах по военному делу). Одним словом, пара веков - не срок для такого слова как фельдъегерь.


    to stirlitz:
    Кто бы знал, каких трудов стоит симплификация. Попробуйте перевести с языка лингвистов на бытовой русский, вот, напр., первое же содержательное примечание по моей ссылке (стр.3):
    А ведь это именно примечание, призванное в понятных терминах разъяснить вопрос, который у неподготовленного читателя может вызвать затруднения.
  26. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.773
    Симпатии:
    3.295
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Офигительно! Т.е. офигевательно..
    Только Гельфанду не говорите)))
  27. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    По этому вопросу трудно прийти к единой точке зрения, очевидно, что существуют аргументы в пользу разных позиций.

    Вот, например, президент немецкой шахматной федерации мм Herbert Bastian. Строго говоря, родился он не в Германии, но поскольку его родина была аннексирована когда Герберту было всего 4 года, будем считать его немцем. Произносится его имя примерно [хебат], так прямо и запишем? Назвали скорее всего или в честь английского фантаста, или в честь предшественника Фр. Рузвельта, г-на Гувера [хёбит уве]. Уверен, что Бастиан не захочет быть ни Хербатом, ни Эбертом. Есть проверенное тысячелетним опытом имя Герберт, зачем же множить сущности?

    Другой случай, словацкий гроссмейстер Igor Štohl. Игор - это для меня записанное со слуха имя Егор (т.е. Жора или Юра) с редукцией безударного гласного. Но ведь Igor относится к совершенно иной группе имен, не имеющей общего начала с производными от греч. Георгий. Т.е. лучше оставить ерь: Игорь. А вот у выдающейся немецкой шахматистки Sonja Graf, для которой фонетическая орфография будет [сонья], мягкий знак предпочтительнее убрать: Соня. Да, по-русски будет звучать без [j], но это те жертвы, на которые можно пойти.
  28. SerS Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2007
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Адрес:
    СПб
    Оффлайн
    Уважаемый Zayats, есть такой молодой немецкий IM Rasmus Svane. Как правильно произносится его фамилия? Не датского ли она происхождения?
  29. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    Прошу прощения, не сразу заметил вопрос.

    Имя распространено в Скандинавии: Rasmus < Erasmus (лат.) < ἐράσμιος (греч.); в христианских землях так называют в честь популярного мученика, Эразма Антиохийского. Этого святого неоднократно жгли на костре, поливали кипящей смолой и т.п., так что имя с одной стороны символизирует характер нордический, стойкий, с другой - св. Эразм является покровителем мореходов (т.к. защищает деревянные суда от огня), что немаловажно для балтийских стран. Одним словом, не удивительно, что родившийся в Любеке - многовековой столице Ганзы - датчанин получил имя Расмус.

    А Svane - это просто лебедь, *swen (ПИЕ) > *swanaz (прагерм.) > svanr (др.-сканд.) > svane/svan/svanur (дат.,нор./шв./исл.). Считается, русское звон имеет такое же происхождение. Этимология фамилии Swann (персонажи развлекательного французского романа "По направлению к Свану" с продолжениями) аналогична.
  30. SerS Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2007
    Сообщения:
    138
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Адрес:
    СПб
    Оффлайн
    Я как раз зашел посмотреть, нет ли ответа. Спасибо! Ваши знания просто неисчерпаемы :). Я уже узнал, что он "лебедь" и по-датски звучит "Свейн". А так ли его называют в Германии? Меня чисто как практика это интересует, чтобы писать правильно.
  31. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.315
    Симпатии:
    3.153
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Совсем у норманистов в загашнике пусто. Ведь не может же быть такого, по логике вещей, что скандинавы, которые якобы княжили на Руси и представляли высшую знать, не оставили практически никакого следа в древнерусском языке. Ах, факты говорят об этом? Значит, тем хуже для фактов. Так и появляются вычурные псевдоэтимологические изыскания типа свен - звон, Ольга - Хельга и т.п. (это ещё цветочки. Ладога, например, по мнению этих товарищей, от слова Альдейгьюборг).
  32. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    to SergS: Schwan [шван]. Аналогично Schwerin [шверин] vs. Зверин (полаб.).

    to Локомотив: Имелось ввиду, что звон восходит к *swen, как и svane. Заимствование в любое сторону исключено, вне зависимости от отношения к тем или иным историческим теориям. Однокоренное слово есть, напр., в санскрите: स्वन्. Вряд ли викинги его туда занесли, верно? Сложнее ответить, почему [с] превратилось в [з], последующий звук [в] в этом не виноват, регрессивная ассимиляция не распространяется на альвеолярные сибилянты. Видимо, контаминация с формами праславянского глагола *zъvati сыграла свою роль.
  33. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.315
    Симпатии:
    3.153
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Даже Фасмер пишет о том, что прибалты заимствовали это слово у славян http://vasmer.info/зз/звон/
    и не указывает прямо на древнеиндийское происхождение, а говорит лишь о том, что "распространено мнение..."
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.315
    Симпатии:
    1.452
    Репутация:
    143
    Оффлайн
    Возможно. В литовском и прусском великое множество славянизмов, но какое это имеет отношение к тезису, что заимствование между *zvonъ (прасл.) и svarn (др.-сканд.) исключено?
    Никаких версий о древнеиндийском происхождении никто (по крайней мере, из авторов, на которых ссылается Фасмер) не озвучивает. Речь о том, что ряд слов в современных языках развились от одной основы, реконструируемой как *swen. Переход [св] > [зв] не типичен для славянских языков, ему - в рамках указанной гипотезы - надо искать какое-то объяснение.
  35. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Шван никогда не слышал. Практически всегда его называют Сванэ.

Поделиться этой страницей