Редкий дебют, что думаете?

Что будет, если начать играть отказанный ферзевый гамбит 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4. Nf3 и вдруг сделать ход 4... Nc6!? Так почти никто не играет, но движку позиция нравится. Это один из вариантов защиты Чигорина или что-то другое?

-

На вид - полная чушь. В отличии от Чигорина слон не выходит на g4, также нет подрыва c5. У черных уже тяжелая позиция.

Если заставить играть Fritz 13 c самим собой при контроле в 60 минут (shootout из начального положения), он приходит к этой позиции.

Ну позиция все равно плохая. Независимо от того, кто сидит черными.

Позиция "некрасивая", пока пассивная, но у черных нет никаких слабостей. Вот уже девять минут прога анализирует и пока считает, что игра равна (0.22 = ). Хотя я читал где-то что программы вообще плохо соображают в началах и нуждаются в дебютных книгах.

Но белых свободная игра, ими просто играть. + черным долго создавать контригру.

У ченых на высоком уровне не очень хорошая статистика, хотя есть и победы.Посмотрите базы, много народу играет этот дебют, приведу 2 последние партии гросов за 2500 .
Из более-менее рейтингов пара партий

[Event "EU-Cup 25th"]
[Site "Ohrid"]
[Date "2009.10.05"]
[Round "2.1"]
[White "Ftacnik, Lubomir"]
[Black "Miladinovic, Igor"]
[Result "1-0"]
[ECO "D56"]
[WhiteElo "2532"]
[BlackElo "2547"]
[PlyCount "153"]
[EventDate "2009.10.04"]
[EventType "swiss ()"]
[EventRounds "7"]
[EventCountry "FRM"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2009.11.19"]
[WhiteTeam "Bratislava Slovan"]
[BlackTeam "Podgorica Buducnost"]
[WhiteTeamCountry "SVK"]
[BlackTeamCountry "YUG"]

1. d4 d5 2. c4 Nc6 3. Nc3 e6 4. Nf3 Nf6 5. Bg5 Be7 6. e3 h6 7. Bh4 O-O 8. Rc1
a6 9. Be2 dxc4 10. Bxc4 b6 11. O-O Bb7 12. Qe2 Nd7 13. Bg3 Na5 14. Bd3 Bd6 15.
Rfd1 Bxg3 16. hxg3 Qe7 17. Bb1 Rac8 18. Qd3 g6 19. d5 exd5 20. Nxd5 Bxd5 21.
Qxd5 Rfd8 22. b4 Nf8 23. Qe4 Rxd1+ 24. Rxd1 Qxe4 25. Bxe4 Nc4 26. Bb7 Rb8 27.
Bd5 Nd6 28. Ne5 Re8 29. f4 Kg7 30. Rc1 Re7 31. Kf2 Nh7 32. Kf3 Nf6 33. Bc6 h5
34. Rc3 Nf5 35. e4 Nd4+ 36. Ke3 Ne6 37. Ra3 g5 38. Rxa6 h4 39. fxg5 Nxg5 40.
gxh4 Ngxe4 41. Kd4 Ng3 42. Nf3 Re6 43. b5 Rd6+ 44. Kc4 Nf5 45. Ra7 Ne3+ 46. Kc3
Nfd5+ 47. Bxd5 Rxd5 48. Rxc7 Rxb5 49. Rb7 Ra5 50. Ng5 Nxg2 51. Rxf7+ Kg6 52.
Rf2 Nxh4 53. Ne6 Nf5 54. Nf8+ Kg5 55. Nd7 Ra6 56. Kb4 Nd6 57. a4 Ne4 58. Rc2
Kf5 59. Rc6 Ra7 60. Nxb6 Ke5 61. a5 Kd4 62. Rc8 Ke5 63. Re8+ Kf5 64. Rh8 Ke5
65. Rh5+ Ke6 66. Rh6+ Ke5 67. a6 Rc7 68. Rh5+ Ke6 69. Ra5 Ra7 70. Kb5 Nd6+ 71.
Kc6 Ne8 72. Nd5 Kf7 73. Kb6 Ra8 74. Kb7 Rd8 75. a7 Rd7+ 76. Kc6 Rd6+ 77. Kc5
1-0


[Event "BIH-chT"]
[Site "Banja Vrucica"]
[Date "2009.06.11"]
[Round "6"]
[White "Nikolic, Predrag"]
[Black "Miladinovic, Igor"]
[Result "1-0"]
[ECO "D53"]
[WhiteElo "2618"]
[BlackElo "2571"]
[PlyCount "77"]
[EventDate "2009.06.06"]
[EventType "team ()"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "BIH"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2009.07.02"]

1. d4 d5 2. c4 Nc6 3. Nc3 e6 4. Nf3 Nf6 5. Bg5 Be7 6. e3 Ne4 7. Bxe7 Qxe7 8.
cxd5 Nxc3 9. bxc3 exd5 10. Qb3 Qd6 11. c4 dxc4 12. Bxc4 O-O 13. Qc3 Bg4 14. Nd2
Rad8 15. O-O Kh8 16. Rac1 Qg6 17. Rfe1 Bh3 18. Bf1 Be6 19. a3 f5 20. Rb1 Bd5
21. f3 Qf6 22. Rxb7 f4 23. e4 Nxd4 24. Rxc7 Bc6 25. e5 Qh4 26. Ne4 Bxe4 27.
Rxe4 Ne6 28. Rc6 Rfe8 29. Rd6 Qe7 30. Qd2 h6 31. Bc4 Nc5 32. Rxf4 Rb8 33. Qd4
Rb1+ 34. Kf2 Rc8 35. Rf7 Qg5 36. h4 Nd3+ 37. Bxd3 Qd2+ 38. Kg3 Qe1+ 39. Kg4 1-0

В учебнике шахматной игры Рети писал, что конь на с3(с6) в ферзевом гамбите также убого, как и слон на д3(д6) в дебюте королевских пешек, если пешка d не двинулась с места.

Романишин взорвал дебютную бомбу в партии с Петросяном, сыграв Bd3 при пешку на d2.

Неуклюжее, но прочное построение, угодное железке... Как бы вы играли против него белыми?

По-моему, беда чёрных в довольно безыдейном сочетании ходов Кс6 и е6. В нормальной защите Чигорина, когда конь выходит на с6 2-ым ходом, чёрные изо всех сил стремятся провести е7-е5 (даже возможен вариант 3.Кф3 е5!?), чтобы усилить нажим на пешку д4 и также совершенно раскрепостить злосчастного в ферзевом гамбите слона с8. А так что же - сыграли кс6, напали на д4, а пешка на е6 ему совершенно не помогает. Но, кто знает, может быть, и тут найдутся какие-то идеи, гармонизирующие взаимодействие чёрных фигур?

Bf4, e3, Nf3, Bd3. Дальше уже от реакции черных зависит. Может O-O и Rc1, может пешки накатывать на королевском по Ароняну, может на ферзевом двигать.

Ход Nf3 уже совершен. При проведении Вашего плана на рубеже восьмого-девятого хода (1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5. Bf4 Bb4 6.e3 O-O 7.Bd3 dc 8.B:с4 Nd5) возникнет следующая позиция:

мне кажется, что основная идея черных раскрывается в примерном кооперативном варианте: 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.Bg5 Be7 6.e3 O-O 7.Bd3 Nb4 8.Be2 dc 9. B:c4 Nbd5 с полным уравнением. Вариант, разумеется, необязательный и кооперативный, но замысел черных иллюстрирует довольно наглядно. В свете сказанного, разумнее выглядит продолжение 7.Rc1, не определяя положение слона раньше времени.

На 5. Bg5 есть сильный ответ 5...Bb4.

поясните, пожалуйста Вашу мысль, указав вариант. По одному ходу невозможно догадаться, в чем именно его сила и какой план игры в с ним связываете. На всякий случай укажу, что после эвентуального 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.Bg5 Bb4 6.e3 h6!? 7.Bh4 O-O 8.Bd3 белые должны стоять лучше, поскольку вопрос развития они только что решили, а вот у черных ферзевой фланг не развит.

Самый логичный ход. d3 не годится, запирается слона. Здесь такое вот исключение.

Зачем ходить слоном на d3? Чтобы после Kb5 отойти обратно? Слон должен идти на на e2, а если надо на d3, то вначале a3.

мне кажется, я свою мысль сформулировал достаточно ясно. Приведенный мной вариант - кооператив, приведенный с целью демонстрации основной идеи черных. Вырывать же фразу из контекста - это моветон, уважаемый!

Просто не обращал бы внимание, играл бы ферзевый гамбит. И, возможно, включил бы a3 перед развитием слона "f", ход полезный, чтобы предотвратить всякие вылазки Nb4. А перспективы коня c6 не очень понятны...

Например, как-то так

1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.Bg5 Be7 6.e3 O-O 7. a3

Это не исключение, просто всегда надо конкретно смотреть по позиции. Например 4...Bd6 в дебюте четырех коней - недурной ход, хотя и против ваших правил.

Знаете, я даже посмотрел ход 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.a3!? вместо 5.Bg5, но странное дело, там у черных появляется дополнительный ресурс 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.a3!? dc! Конечно, пешку отыграть назад можно, но пару слонов белые при этом утрачивают. Если же пешку не отыгрывать немедленно, то потом можно и не уровнять. Словом, дело ясное, что дело темное. Приеду домой и попробую покрутить эту гамбитную идею на компе, а пока вот такие примерные прикидки на глазок. Так что, не судите строго, если написал глупость!

После хода 5.a3 прога вдруг увидела перевес белых (0.41 += ). Видимо, Вы нашли опровержение. Вопрос о 4...Nc6 исчерпан.

Неужели вы перестаете отстаивать позицию в анализе, если оценка подскакивает на 0.2 пешки?

Конечно. Я ищу такие варианты, чтобы выходить черными из дебюта с равенством.

Я пока не страдаю манией величия, чтобы думать, что я оцениваю позицию глубже, чем прога. Как я уже писал, на компе я эту позицию не смотрел. Однако, первое впечатление весьма обнадеживающее. Во-первых, идею с 5.a3!? надо знать, поскольку на моем уровне поднять такое за доской мало кто сможет. Во вторых, лично меня перевес белых (0.41 += ) нисколько не пугает. Я ведь против людей, а не против прог играю. И соперники мои - не Топалов, Крамник или Ананд. Вероятность, что они в незнакомой позиции начнут играть по шаблону и дадут мне уровнять без проблем очень велика. Более того, они будут играть в свою силу, а я по домашнему анализу, т.е. примерно на 800 пунктов ЭЛО сильнее. В позиции еще вагон жесткой, тактической игры. Словом, если я придумаю дома, как трудоустроить слона на с8, то начну применять Вашу идею.

Если у Вас есть еще подобные идеи, пишите, буду раз обсудить!

Abodago уже сказал, что после 5.a3 еще вагон игры. Я с ним полностью согласен.

Я вообще не встречал в боковых вариантах форсированного пути к четкому равенству. Не зря же, они прозябают на задворках теории.

1.d4 d6 2.c4 e5 3.d5 Bf5 4.Nc3 Nf6 5.f3 e4 6.g4 N:g4 по Ботвиннику.

так может быть просто е3 пойти, и оставить слона на с1? а дальше накатить пешками на королевском. У черных же никакой контригры при коне на с6 нет...здесь по-моему миллион способов для получения перевеса

Можно даже не оставлять на c1. Сыграть b3 и Bb2, что в сумме с возможным пешечным накатом на королевском дает неплохие перспективы.

Конечно, без компа я абсолютно не уверен, что напишу сейчас что-то разумное, однако, чисто по человечески на 5.e3 я метнул бы слона на b4, переходя в защиту Рагозину, где вариант с e3 не является опасным для черных. Однако, возможно, я просто не в курсе дела. В последнее время защита Рагозина пережила настоящий бум усилиями Ароняна. Надо будет глянуть на досуге, как обстоят дела в этом варианте за черных.

то, что 3.d5 - ход неудачный и не основной знают даже дети!

господа, вам что черные фору давали? ферзя или ладью, как минимум? с какого перепуга Вы должны получить перевес как угодно?

Если нельзя, но хочется, то можно. (М.Таль)

это Талю было можно, а Вы при такой игре к двадцатому ходу остановите часы и поздравите соперника с победой!