Учимся составлять план!

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Logistic, 3 мар 2012.

  1. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Мысль создать эту тему у меня была давно, возможно, такая уже и существует, но последние сообщения одного из форумчан - Hexacontane, побудили меня к решительным действиям. Он увлекался работой с движками вплотную с дебюта, с первых ходов, но потом отказался, в силу безнадежной бесполезности данного занятия, что было видно из соответствующих постов. Далее я прочитал что-то вроде: "Движки хороши для только для миттельшпиля и эндшпиля". Внесем же ясность в происходящее.
    Движки или соответствующие программы хороши для раскопки тактики. То есть, они хороши в острых, насыщенных обоюдными ударами позициях. Это и очевидно. С тем числом вариантов, которые они перебирают, это обязано быть их спецификой. Однако для позиций, где отсутствуют очевидные угрозы, они плохо пригодны, ибо на первый план выходит позиционное понимание, которое программам недоступно. Тут нужна тонкость души. Как и когда же рационально тогда использовать программы? Рассмотрим стадии игры.
    Дебют. В дебюте основными инструментами работы должны стать классические партии(база, классические сборники партий) а также хорошие справочники. К движку следует прибегать лишь в крайних случаях - для проверки возможной скрытой тактики. Например, в параллельной теме на форуме я участвовал в обсуждении острейшего, прямо таки дьявольского гамбита Муцио.

    Суть его в том, что чёрные, не считаясь ни с какими законами шахматного развития грубо играют на выигрыш материала, а белые пытаются доказать, что те неправы. Получается интересно, ибо на кону целая фигура.
    Мой оппонент(в хорошем смысле слова) аван активно использовал в своей игре движок, что и логично. Однако мне, несмотря на то что я пользовался лишь собственным понимание и справочником по королевскому гамбиту, удалось отстоять честь этого дебюта.
    Эндшпиль. Для изучения позиционных тонкостей эндшпиля, также как и дебюта существует много прекрасных учебников. Опять же, программы здесь использовать не стоит. Меня, например в свое время сильно удивило упорство программ в известной ничейной позиции Филидора:

    Как известно, чёрные легко добиваются ничьей выжидая ладьей по 6-й, не пуская туда белого короля: 1...Rb6! И как только белые двинут свою пешку 2.е6 последует 2...Rb1! и у белого короля нет убежища от шахов. Ничья. Любая программа неустанно же дает оценку +-(2.00), тем не менее плана выигрыша не показывает)
    Миттельшпиль. Тут две составляющие: тактика и стратегия. Для тактики есть куча практикумов, урешаться можно. А в своих партиях поможет проверить программа. Со стратегией сложнее. Нужно накапливать знания: изучать партии мастеров. Однако как же проверить, как узнать какой план нужно было составить в своей партии? Можно спросить у тренера. А если такового нет? Предлагаю посему делиться опытом составления плана, проще говоря, спрашивать о плане в той или иной позиции в этой теме. Надеюсь, опытные мастера и гроссмейстеры, да и просто все желающие не откажутся помочь, и указать правильный путь развития партий.
    Hexacontane, Блаженный_Поэт и Жак нравится это.
  2. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Для разогрева темы предложу пофантазировать в следующей позиции:

    Ход белых, дело было на турнире в Нью-Йорке, 1924 год. Эм. Ласкер - Капабланка. Критический, как по мне момент партии. Белые полностью закончили развитие, пора задуматься и о плане. Ласкер же этот момент упустил, протоптался, грубо говоря, чёрные раскрутились, и дело кончилось ничьей. Предлагаю всем подключаться к поискам плана за белых! (без использование компа, естественно, читай микростатью выше). Начну с себя. Осмелюсь предложить план с нажимомо по линии d, а в частности на пешку d6, начатый ходом 1. f4! с последующим е5! Жду ваших идей и замечаний.
  3. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    115
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Боюсь что f4 слишком смелый ход. Можно получить что-то типа Qf6. потом как-нибудь Nf8 - N?6 и непонятно что белые будут делать дальше. И вообще пешка d6 как мне кажется достаточно укреплена. :)
    Я бы предложил бы атаку на короля путём перевода ладьи d. Конкретно - Rd5. Здесь на Qf6 можно просто сыграть Qg3. Потом придумать перевод слона.
  4. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    592
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Отличная книга про составление плана, старая книга Романовского - Миттельшпиль. План. Все идеи рассказаны достаточно понятно и подробно.
    Марджорин нравится это.
  5. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Спасибо, всем, кто поддерживает тему. На Qf6 просто отошел на d2, угрожая всё равно е5 на связке коня. А вот Rd5 несколько меня удивило. Что с Nf6? там пешка на е4 не зависает? И куда идет ладья? Есть конечно эфемерные перспективы атаки на короля. Тогда уж точнее Rd3! с переводом на g3.
    P.S В теме обсуждаем не книги про план(для этого, насколько я помню, есть другая тема), а спрашиваем и обсуждаем конкретные планы в конкретных позициях.
  6. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.564
    Симпатии:
    2.576
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Правильный план - не биться башкой об стенку, а сразу предложить Капабланке ничью. И дальше - обойти его в борьбе с более слабыми противниками. Что и было исполнено.
    Storm нравится это.
  7. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    592
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Ладья с d5 на Кf6 пойдет на g5 с неплохими перспективами. Пешку е4 точно брать нельзя :)
  8. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за внимание! С постом полностью согласен.
  9. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.786
    Симпатии:
    1.764
    Репутация:
    58
    Нарушения:
    16
    Онлайн
    Бездушная железяка предлагает интересный план. Поломать противнику пешечную структуру или форсировать эндшпиль слон + активная ладья против коня и пассивной ладьи. Но в этой теме комповые решения упоминать не будем.
  10. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините за некоторый оффтоп, но появился у меня вопрос: с какого примерно хода можно доверять оценке машины? С 7-го? С 10-го? Позже? Интересует период позднего дебюта и перехода из дебюта в миттельшпиль. Например, только что я разбирал одно положение во французской защите - так вот, после 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Nf6 4.e5 Nfd7 5.f4 c5 6.Nf3 Nc6 7.Be3 возникает следующая позиция:

    - здесь движок долго выбирает (режим shootout с большим контролем, например, 90 m + 30 s) и в конце концов рекомендует не самый распространенный ход 7...Qf6 с равенством (по его мнению). Ход вроде действительно хороший, но не рано ли на 7-м ходу начинать верить проге?
  11. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Всем по очереди):
    1. Блаженный поэт. Действительно, ваша защита с переводом коня через f8 очень хороша против моего плана с f4. Поэтому опробуем другой интересный план: мы пойдем с другой стороны! c4!? с идеей b4 и c5 с теми же идеями. Что думаете?
    2. Solo24. Согласен, с помощью такой мелкой тактики оригигальный трамплин ладьи возможен и по пятой.
    3. Мобуту. Ласкер примерно так и сделал.
    4. Hexacontane. Ни с какого. Учитесь работать своей головой. Ещё раз прочитайте, если хотите мое пророческое вступление. Пользуйтесь машиной лишь в случаях взаимного обмена ударов и откопки тактики.
  12. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    115
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Hexacontane, мне кажется Вам стоит почитать книжки, потому что на такие вопросы там точно есть ответы.


    Я не очень понимаю идею атаки пешки d6. Она прекрасно защищена. После Qf6 - ... - Nf8 линия d будет пустая. Даже если случиться так, что в выиграете пешку, а черные разменяют коня на слона - получится ничейный эндшпиль.
    А вот атаковать короля черных понятно как. Перевод ладьи, слон на b2, потом накат что-то типа h(f)4. Да и цель куда приятней - шансов выиграть больше.

    Вообще позиция неудачная. У черных нет слабостей. Вообще нет. Даже если где-то что-то зацепить и можно - то только на какой-нибудь тактике. Поэтому совет который дал Мобуту - верен.
  13. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо за ответ. У меня так и пошло - разуверился в машине в дебюте, потом в эндшпиле, вот и в период перехода из дебюта в миттельшпиль Вы не рекомендуете верить движку. Все правильно, мышление куда важнее памяти. Партия 10-ю ходами все равно не ограничивается.:D
  14. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    115
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Я так понял Вы совсем новичок. Есть полно статей/обзоров/даже видео материалов. Например по дебюту вот можно послушать/посмотреть прекрасное видео


    Попробуйте системный подход, основательный.
    Hexacontane нравится это.
  15. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.786
    Симпатии:
    1.764
    Репутация:
    58
    Нарушения:
    16
    Онлайн
    Железный Bd2 и или получаем дополнительную слабость черных из-за f6, или после
    1.Bb2 Qg5 2.f4 Qc5+ 3.Qxc5 Nxc5 4.e5 dxe5 5.Rd5 b6 6.Rdxe5 Rxe5 7.Bxe5 f6 8.Bd4

    Получаем приятный эндшпиль - ладья белых сейчас залезет на седьмую горизонталь.

    Если говорить об использовании компьютера в не острых позициях ,то основная проблема - понимать его идеи. То есть почему он пошёл так, а не так. Обычно есть смысл попробовать разные вариации вокруг позиции - разные идеи белых и черных, посмотреть не меняется ли оценка радикально и почему.

    Утверждение же про позицию Филидора и компьютер просто устарело - свежая вобла(stockfish) адекватно оценивает эту позицию и она, в отличии от многих других движков, не пользуется базами окончаний(ими тоже можно получить решение).
  16. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    115
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Хоть вариант на глаз и необязательный, скажем я бы на Bb2 пошел бы Qf6 (если там горшка нет сразу). Но
    простите, а как после Kf7 ?
    Размен - ничья.
  17. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо, Блаженный поэт, очень интересное видео!
  18. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.786
    Симпатии:
    1.764
    Репутация:
    58
    Нарушения:
    16
    Онлайн
    А почему там сразу так ничья после размена и Re4? Черные будут сидеть в жесткой обороне, короли в центр придут одновременно. Может чего и найдется у белых.
  19. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    115
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Ну ле4 - ну лd8 - и что?
    И да, конечно же в обороне мы будем сидеть ровно до тех пор, пока не будет случая что-нибудь скинуть.
  20. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Не знаю насчет совета Мобуту. Начальная позиция в шахматах тоже примерно равная и слабостей нет. Но все же мы боремся, ломаем голову, составляем планы в конце концов. Позиция из партии Ласкер-Капабланка мне кажется поприятней за белых чем начальная. Поэтому и решил подумать как пробивать. Кстати, на Bb2 нужно отвечать Qg5. А далее тонко защищаться. Как Блаженный Поэт предложил, например.
  21. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И вообще.я считаю,что мозг человека-это самый лучший движок.Если обфчному человеку,играющему в шахматы в силу КМСа,дать сыиграть партию например с гудини 2.0с,давая ему времени день на ход,он наверняка его обыграет без всяких справочников.
  22. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имеется в виду человеку день на ход,а не гудку.
  23. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.786
    Симпатии:
    1.764
    Репутация:
    58
    Нарушения:
    16
    Онлайн
    Гудку тоже будем день давать?
  24. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    173
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Влетит в одни ворота, не сомневайтесь
    Если сам, конечно, не будет движков использовать :)
    Уже был подобный матч Крамник - Fritz(2 победы Fritz без ничьих). Houdini еще сильнее Fritz'a.
    А если вместо Крамника посадить кмс-а, можете представить, какой будет результат :)
  25. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Не оффтопьте пожалуйста в теме. Можете создать параллельную, в которой можно обсудить вопрос, обыграет ли человек компа, или нет. В этой теме прошу спрашивать о плане в той или иной позиции или предлагать интересные планы. Кстати, аван, можете предложить тут тот план(позицию для составления и обсуждения плана), о котором вы мне говорили, из партии Тарраш-Ласкер.
  26. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    173
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Тарраш - Ласкер

    Ход черных
  27. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Попробую начать. Итак, у белых лучшая позиция. У них более активные фигуры(они закончили развитие) и типичное превосходство в пространстве. Это дает нам(мне) повод искать оборонительные ресурсы. Кстати, под боем пешка на с7. Предлагаю Ке5 защищая пешку и перестраиваясь к типичной оборонительной стойке для данного типа позиций "на форпост": Фd7 и Ле8(кстати, и развитие заканчиваем). Предлагаю всем остальным также подключаться к обсуждению и предложить свою идею!
  28. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    173
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Поле е5 не является в данной позиции форпостом, его можно прогнать. Ласкер нашел другой, нестандартный план, заставив Тарраша нервничать и, соответственно, ошибаться.
  29. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    В данном случае является. А если вы его прогоняете - f4, то ослабляете пешку е4 на которую уже готовы навалится тяжелые фигуры - ладьи по линии е, ферзь с с6 и конь который через d7 переедет на f6 и проблемы уже у белых. Именно в этом и заключается такая стойка чёрных: играя на форпост чёрные играют на блокаду, а если вы её снимаете, то ослабляетесь, и вас начинают осаждать. Это я и подразумеваю под своим планом.
  30. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    173
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Думаю, вы должны знать определение форпоста:
    Форпост - поле, которое не можеть быть атаковано пешкой.
    План ваш хорош, но вряд ли приведет к выигрышу. Ласкер придумал такой план, чтобы поставить соперника в психологически неприятное положение.
  31. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Думаю, у каждого свое определения форпоста, да и вообще к данной позиции это отношения не имеет. Хорошо, не назову я поле е5 форпостом. От этого что, план стал хуже? К выигрышу он действительно привести не может. Не может равно как и другой план, ибо у чёрных тут явно худшая позиция - их долг уравнение. А то что Тарраш в нужный момент растерялся и не додавил Ласкера... Ну что ж. Бывает гроссмейстеры ошибаются, даже зевают. От этого план Ласкера лучше не становится. Из-за того, что Тарраш проиграл, все его решения не становятся плохими, равно как то, что выиграл Ласкер, не означает, что все его ходы гениальны.
  32. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    173
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    "У каждого термина есть свое официальное определение". Думаю, вам известно чьи это слова;)
    Вы так и не поняли психологическую подоплеку партии. План Ласкера, может, не сильнейший объективно, но он, безусловно, очень силен субъективно,
    потому что Таррашу пришлось решать за доской реальные проблемы.
  33. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Крамника было 2 часа или немного больше на партию,Не?Я имею в виду,минимум 2 дня на ход.
    Давайте проведем такой тест.(в соответствующей теме,конечно)

    Вы используете какой хотите движок(хоть гудини,хоть Анечку 0.08;))и какое-угодно железо,я же-движок Мозг 1.0 :),дебютную книгу какую-нить(к примеру,IPPOLIT 7 Moves)и таблички налимова(если понадобятся)
    Посмотрим,кто выиграет))))
  34. Марджорин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А по этой позиции:
    Тарраш судя по всему Нимцовича не читал;),вроде здесь надо заскочить коником на д5 и атаковать по ферзевому.
  35. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    592
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Человек, а тем более КМС проиграет в любом случае железяке, если не будет пользоваться подсказками компьютера. Хоть ты ему месяц раздумий на ход давай. Ведь просчет человека ограничен, а тем более если он КМС. Если он будет думать своей головой, не важно день или месяц, понимание позиции и счет вариантов от этого у него не улучшатся, просчитать варианты он все равно не сможет без подсказки. Движок же считает очень быстро и безошибочно. У человека может быть шанс, если позиция будет с запертыми пешечными цепями, где проведение какого либо плана затруднительно, а счет вариантов неважен. Тут во главу всего вступает искусство маневрирования и у человека появится шанс хотя бы не проиграть.

Поделиться этой страницей