Староиндийское начало

Вы путаетесь, Diamond, начиная с Вашего головного поста.

Удачи в изучении староиндийского начала, варианта Алапина и "переносе тяжести борьбы на миттельшпиль"!

А приписывать собеседнику то, что он не говорил - глупо. Жалко выглядит.

Так чем Панов с Эстриным могут быть полезны сегодня? Вы так и не ответили. Думаете, по их книжке сейчас можно готовиться к соревнованиям, хотя бы на уровне второго-первого разряда? Разочарую Вас - нельзя. Да и глупо это - поскольку есть хорошие современные книги.

Одна ложка дегтя, как известно, портит бочку меда. Так вот, с точки зрения современной теории, в книжке Панова с Эстриным этих ложек столько, что... Материал непригоден для обучения.

Так что Москвич 412 хотя бы ездит, а Панов с Эстриным - давно уже нет.

Спасибо за пожелание. И еще раз - желательно конкретно пояснить - какая ваша точка зрения окончательна из того, что вы говорили. Иначе доводы "сам дурак" выглядят еще глупее.

Разочарую вас, но на уровне 1-2 разряда 100% можно!

Это не тот случай. В этом случае деготь можно вычерпать и долить меда

Хм... то-то Калиниченко "Дебютную энциклопедию" нещадно передрал и почти ничего не поменял. Не довод, согласен, но весьма показательно.
Так всё-таки ответьте мне на вопросы про "бред" и про "лохов", просто интересно насколько завышена ваша самооценка

1. Моя точка зрения на дебютную подготовку в двух словах изложена выше. Однако повторюсь.

Глубокое исследование (постоянный творческий поиск, а не зубрежка) дебютных систем поднимает уровень игры и понимания шахмат в целом.

Отказ от этого - путь в никуда. Особенно - в наши дни, когда роль дебютной подготовки колоссально велика, как никогда раньше. И эта роль постоянно возрастает. А приучать к этой работе необходимо "с младых ногтей". Задайте уточняющие вопросы, если что-то неясно.

2. Панов с Эстриным неприемлемы даже на уровне второго-первого разряда. Ибо в их книге дано абсолютно неадекватное представление о целом ряде дебютных систем. Особенно, если эта книга - одна из первых дебютных книг подопечного второразрядника. Он еще не может отделить зерна от плевел. Чтение такой книги может его дезориентировать. Ни один нормальный тренер, будучи в своем уме, не будет готовить своих подопечных по книге, в которой в каждом втором варианте - ошибки. По книге, дающей неадекватную оценку целым дебютным системам. Не смешите.

3. Калиниченко - откровенный халтурщик. Неудивительно, что Вы берете именно его в свои союзники. Хотя поменял он в Панове с Эстриным довольно немало.

4. Алёхина, Стейница и Тарраша "лохами" считать нельзя. Каждый из них опередил свое время. Но найти в их партиях ответы на современные дебютные вопросы невозможно. Ибо время, к сожалению, необратимо. Даже в шахматах.

Вы проигнорировали увлекшись спором ни о чем мой вопрос - повторяю:

1. Если вы понимаете под глубоким исследованием исследование и миттельшпиля, и эндшпиля (типовых позиций и приемов игры, типовых структур) - а перечитав ваши отдельные посты, я понял именно так - в таком случае можно запросто найти много полезного как в партиях современников, так и в партиях "легенд", и не важно сколько лет прошло. Скажем, основные карлсбадские планы в основном незыблемы уже сколько лет? далее - не совсем понятно, что именно вы понимаете под "современными дебютными вопросами"
2. Слишком глубокое исследование дебюта, особенно в раннем возрасте "младых ногтей", будет проходить в ущерб другим компонентам игры. И если дебютную подготовку можно наверстать, имея хорошую практическую базу (имею в виду основные принципы, логику, приемы игры, решение тех же задачек), то наверстать самостоятельно и в более позднем возрасте последнее очень и очень нелегко
3. Приемлемы. Лично я играл в свое время по этим книгам, поэтому могу говорить уверенно. Как правило, на таком уровне соперник просто боится заранее твоей подготовки и сворачивает. Редко кто играл главные линии. И, разумеется, не с книжной или рыбьей точностью. Поэтому проблем не возникало. Предупреждаю сразу - язвить насчет моего уровня и уровня соперников не надо. На свой разряд на тот момент я играл, соперники тоже
4. Да, халтурщик. Но ответьте на вопрос. который вы пропустили - если взять в процентном отношении - какая доля базовых вариантов претерпела кардинальные изменения? Так, чтобы из +- стал -+? много ли их найдется?
5. Панов и Эстрин тоже опередили свое время этой книгой, однако же вы позволяете себе отзываться о них пренебрежительно

А касаемо дебютных исследований для детей, скажу так - во всем нужен БАЛАНС, вот и всё. Вы же перегибаете палку.

1. Даже в такой классике, как карлсбад, со времен Панова и Эстрина возникли не только новые варианты, но и принципиально новые стратегические планы. Например, план Артура Юсупова.За несколько десятков лет произошло не только наращивание дебютных вариантов, но и кардинальная переоценка многих стратегических идей. К чему Вы все это? Если Вам непонятно, что такое "современные дебютные проблемы" - не знаю, о чем с Вами говорить.Зря трачу время.

2. Слишком глубокого исследования дебюта не бывает. А вот без исследования дебюта сильным шахматистом сегодня стать нельзя, вопреки тому, что здесь утверждалось несколько тактов назад (дебют, якобы, на уровне первого разряда не нужен). И почему - работа с дебютом будет проходить обязательно в ущерб эндшпилю? Я нигде не утверждаю, что эндшпилем и тактикой заниматься не нужно.

3. Панов и Эстрин сегодня бесполезны абсолютно. Ваш личный опыт игры по этой книге - факт Вашей биографии, не более того. Говорите, соперник "сворачивает". Что Вы хотите этим сказать? Ничего. Приготовился мальчик, например, по Панову. Против него играет голландскую защиту другой мальчик, который изучал современные книги. В дебютнике Панова указано, что самое опасное возражение на голландскую - ... гамбит Стаунтона То, что черные в этой партии, вероятно, получат в дебюте перевес - неоспоримый факт.

Впрочем, так же дела обстоят в большинстве других дебютов, разобранных Пановым и Эстриным. А многие дебюты они просто не рассматривают. Например. Где Modern Defence? Этот дебют в книге не рассматривается вообще. Где система Чебаненко в славянке? Об этом дебюте в книге - ни единого слова! Где Тромповский? Где лондонская система? Где 555 Attack? Где 1. d4 e6 2. c4 Bb4? Где 1. d4 e6 2. c4 b6? Где анти-Грюнфельд с 3. f3, являющийся сегодня критическим возражением на Грюнфельд? Где Пирц с отсрочкой развития королевского коня? Где Земиш с 6. Bg5 и 6. Nge2? Где староиндийка с 9. b4 и Re1? Где стоневаль со слоном на d6? Где английская атака в Найдорфе? Где 6... Qa5 в варианте Винавера (любимый ход Москаленко)? И т.д., и т.п, ё.к.л.м.н.!

Из дебютника Панова Вы узнаете, что система Зайцева в испанке вычурна, берлинская система некорректна, шевенингенский вариант ведет к очень трудной для черных игре. В принятом ферзевом практически не рассматриваются ходы 3. е4 и 3. е3, так как черные, оказывается, уравнивают с помощью 3... е5.

Список можно продолжать бесконечно. Но сделайте паузу и задайте себе простой вопрос. Можно ли сегодня готовить дебют по книгам, вышедшим не только в докомпьютерную эпоху, но и до противостояния Карпов-Каспаров? Даже на уровне второго-первого разряда? Ответ более чем очевидный. Не следует есть колбасу, протухшую еще при Брежневе, хотя бы даже десять знаков качества на ней когда-то было проставлено. Особенно - если у Вас есть выбор и можно взять продукт посвежее.

4. Я не сравнивал Калиниченко и Панова. Есть дела поважнее. Однако при беглом просмотре выяснилось, что великий халтурщик внес изменения почти в каждую рассматриваемую дебютную систему. Иначе было бы совсем уж неприлично.

5. Пренебрежительно я отзываюсь не о Панове с Эстриным. Для своего времени - молодцы ребята. Скепсис мой направлен лишь против тех, кто в силу некомпетентности наивно думает, что их книги могут быть полезны сегодня. А вердикт простой. Знаменитый "Курс дебютов" сегодня имеет лишь историческую ценность. С точки зрения современной теории, большинство систем в этой книге представлено неадекватно. Готовиться сегодня по ней - значит выходить к бою безоружным. Во многих вариантах можно просто не выйти из дебюта. Даже на уровне первого-второго разряда.

Я не очень понимаю вопрос. Что значит - "все"? И что Вы имеете в виду под термином "охватить"?

Имею ввиду - исчерпываются ли этим все типы позиций, которые нужно изучать? Или некоторые все-таки остаются не охваченными?

Уже который день слежу за дискуссией и создается впечатление, что наблюдаю спор слепого с глухим!
Речь не о том, что шахматистам массовых разрядов не надо вообще изучать дебют. Просто из общего объема теории на дебют приходится не более 20%. И это вполне логично, так как на эндшпиль и на стратегию с тактикой стоит сделать больший упор, а к серьезной исследовательской работе над над дебютом начинающие шахматисты еще не готовы.

А что касается "схем", то конечно, стоить дебютный репертуар исключительно на "левых" схемах, под предлогом что там учить ничего не надо, - глупо. Но в арсенал, среди прочего, они входить должны. Если уж чемпионы мира применяли такие схемы, то разрядникам это тем более не зазорно. Не надо просто в крайности кидаться!

И другой вопрос. Раньше решебники разбивались на темы. Например, "Практикум" Нейштадта.. Это значительно облегчало решение позиций, разделение на типы служило подсказкой, подталкивало к решению. Сейчас многие отходят от этого и смешивают позиции, исключая такие подсказки. И не только решебники по тактике, но и по стратегии. В "Энциклопедии миттельшпиля" от "Конвекты" также все разбито по темам. Но там хоть есть возможность решать без подсказок с помощью "Теста". Что Вы думаете на этот счет? Не устарело ли такое разбивание по темам и не предпочтительно ли иметь решебники смешанные, т.е. не разбитые по темам?

Ну что же, попробую ответить на два вопроса сразу.
Конечно же, все типы позиций не исчерпать, какую бы методику мы ни создали. Это понятно. Если бы шахматы можно было бы исчерпать методически, в них было бы неинтересно играть.

По поводу второго вопроса - полагаю, оба подхода надо совмещать. Доводилось беседовать на эту тему со специалистами по нейропсихологии и психологии памяти из Ин-та психологии РАН. Задал им тот же вопрос - задачи лучше разбивать на классы по каким-то признакам, или давать вперемешку? Оказывается, нужно и то, и другое. Когда позиции смешаны, интеллект выполняет еще одну задачу - позицию надо отнести к какому-то уже известному классу. Когда позиции уже распределены по темам - подобная задача не возникает. И еще. По словам этих психологов, для лучшего усвоения материала необходимо возвращаться к задачам неоднократно, с периодичностью от нескольких дней, т.е, когда задача вытеснена из актуальной памяти. Это имеет какое-то там нейрофизиологическое объяснение, как они сказали. Еще известен так называемый "эффект Зейгарник" - лучше запоминается та задача, решение которой прекращено незадолго до логического финала, т. е. испытуемый еще не успел решить. Потому что возникает мотивационное напряжение, которое заставляет мозг работать над нерешенной задачей даже во сне. Все это экспериментально было исследовано.

+100%, больше в общем-то говорить нечего да и не нужно.
Кроме того, что многие схемы начала прошлого века живы и вполне корректно описаны в старых книгах. А перворазрядников вы все-таки переоцениваете - вопрос не в том, что они готовятся к сопернику в принципиальных ветках, а в том, что они ЗАРАНЕЕ ЗНАЮТ, ЧТО ТЫ БУДЕШЬ ИГРАТЬ И БОЯТСЯ ПРОСТО САМОГО ФАКТА ТВОЕЙ ПОДГОТОВКИ. Про второй разряд не говорю. Это 99%. Конечно, всегда найдется 1%, который попытается "полезть", но не более

Нахлынули воспоминания. Далекий 88 год, шел 55-й чемпионат СССР. Через месяц удалось получить первый кандидатский балл. Все партии чемпионата я анализировал и многому удивлялся. Понятно, что дебютных книг у нас почти не было. По многим дебютам вообще не было литературы. И все играли по Курсу Дебютов 1980 года издания, с предисловием Ботвинника. И вот что меня удивило. Например, тот же гамбит Стаунтона. На чемпионате я впервые увидел партии Маланюка. Он черными играл ленинградский вариант. Смотрю, пошел 1. d4 f5 против самого Каспарова! А тот не пошел в Стаунтон. Маланюк легко уравнял и сделал ничью Карпов против Маланюка тоже не пошел в Стаунтон, правда, выиграл прекрасную партию. Странным мне все это показалось - в Курсе дебютов указано, что Стаунтон тяжел для черных, а гроссы белыми на него не идут, предпочитая спокойные пути. Значит, подумал я в далеком 1988 году, что-то там устарело. Набрался наглости и прямо на чемпионате спросил у одного гроссмейстера, почему Стаунтон не играют и где в Курсе дебютов ошибки. Он улыбнулся и показал мне три варианта. Я был счастлив и засел за изучение голландской защиты по Маланюку, поскольку гамбит Стаунтона был мне уже не страшен. А через месяц мои соперники играли против меня Стаунтон по Панову и Эстрину, а я их там уже ждал. Почти 100 % набирал против 1. d4 - и все за счет дебюта... И это - четверть века назад, в перворазрядном турнире...

Возможно, перворазрядники тогда были другие. Даже нет - не возможно, а совершенно точно. При нынешней девальвации званий, я полагаю, "старый" первачок сейчас стОит минимум кмса

Что ж, спасибо - очень ценное исследование и мне нравится такой подход.

Как раз наоборот. Чем ниже уровень турнира, тем менее вероятно, что соперник будет заранее знать что-то о Вас, а Вы - о сопернике. Да и особого страха перед дебютной подготовкой соперника на невысоком уровне я никогда не замечал.

Это типично на уровне супергроссов - сворачивать в сторону, дабы не попасть на вариант. На уровне первого разряда такое сворачивание - исключение из правил.

Да, наверное. Но эту историю я рассказал не для этого. Я показал, что даже в 1988 году Курс Дебютов Панова -Эстрина был явно недостаточен для дебютной подготовки на уровне первого разряда.

А с 88 года утекло много воды... Компы появились. Да и теория уже совсем другая. Появилась мегабаза и т . д. А тогда мы Шахматный Бюллетень (выходил раз в месяц) ножницами кромсали и в тетрадочки наклеивали. Но Панов уже в те годы устарел.

Позвольте не согласится. В 80-е я еще осознанно не играл, но в 90-е была такая ситуация: огромные проблемы с информацией если проживаешь в провинции и если в региональных центрах ситуация была еще относительно неплохой, то в маленьких городах с этим была совсем беда.
"Курс дебютов", книги из серии "Теория дебютов" и МДЭ служили своего рода базисом для подготовки + то что прочитал в книгах + переписывание интересующих вариантов/анализов из периодики ("64", "Шахматный вестник", "Шахматы в СССР"), я даже переписывал из журналов 5-10 давности, если меня что-то интересовало. Везло тем у кого были нформаторы там теория была "посвежее" если так можно выразится, но у меня их не было. Затем этот материал обрабатывался, то есть на основании вышеперечисленных источников проводился анализ и делались выводы. Вот так народ играл пока компов не было. Сейчас это конечно выглядит смешным а анализы из тетрадок легко опровергнуть за 5 минут, но ситуация обстояла именно так.
Теория из этих источников конечно стремительно устаревала это факт, но все пользовались одним и тем же, так что особой проблемы не было.

Я уже все на пальцах объяснил, показал, продемонстрировал выше.

Ну, видимо, Василий Михайлович просто не в теме или уступает Таис в понимании шахмат

Нет. Чем ниже уровень турнира, тем менее он разбросан географически. Как правило, турниры уровня 1-2 разряда проводится в деревне (городе), где круг шахматистов достаточно узок, и все досконально знают друг друга.
Супергроссы - да, согласен. Но не только они. Взять хотя бы командник в Лоо этого года - вы думаете, многие играли в "моих" дебютах принципиальные продолжения? Да не было такого. А на доске сидели и мм. и мг. Но не супер, естественно

И вообще, Таис, с появлением компьютеров и Мегабазы, нет никаких проблем с дебютной подготовкой к сильному сопернику

По поводу последнего. Что круг шахматистов узок, и все "досконально знают друг друга". Я родился в Москве, играть начал в детстве, это были 80-е годы. Сначала во Дворце пионеров, потом в Октябрьском шахматном клубе. Так вот, примерно до первого разряда-кандидата в мастера большинство своих соперников на каждом новом турнире я видел первый раз в жизни. Так же обстоит ситуация в других крупных городах. Повторю свой тезис. Чем ниже уровень турнира, тем менее вероятно, что соперник будет заранее знать что-то о Вас, а Вы - о сопернике. Ибо слабых шахматистов больше, чем сильных. Математика.
Представьте массовый "опен" средней руки. Утверждаю, что с большинством соперников вы встретитесь там первый и последний раз. Другое дело - Линарес. Там действительно все досконально знают друг друга. Потому что "семисотников" в мире - всего несколько человек. А перворазрядников и каэмэсов - чёртова туча.

Что касается Иванчука и Панова с Эстриным, то одному Богу известно, почему он сказал, что их читает. Я тоже иногда перелистываю, чтобы детство вспомнить. Возможно, он делает это с аналогичной целью.

Но факт остается фактом. Уже в конце 80-х эта книга была непригодна в качестве дебютного руководства. Соответственно, сегодня - и подавно. Этот тезис я обосновал выше. И никакие ссылки на интервью не опровергнут этот тезис.Argumentum ad hominem применяется тогда, когда по сути сказать нечего. Когда нет аргументов по существу вопроса.

Правда?

А к чему Вы вдруг заговорили о компьютерах и мегабазе? Я где-то высказывался против них?! Да я руками, ногами, и всеми частями тела голосую ЗА!! Мы, вроде, обсуждали, применим ли сегодня Курс господ Панова и Эстрина, а про компы не говорили?!

Ну да ладно, бог с ними - с Иванчуками, Пановыми и Эстриными - вашу твердолобость не переубедишь. Но всё-таки в любой книге можно найти всегда что-то полезное, пусть она 100 раз устарела.
А о компьютерах я заговорил в связи как раз-таки с "опенами средней руки", скажем с рейтингом 2400. Вот там, уверяю вас, несмотря на то, что с кем-то вы встретитесь первый и последний раз, он будет досконально знать ваши партии, попавшие в мегабазу.
Что касается крупных городов - так ли их много в России, настолько крупных? Я, к примеру, живу в полумиллионнике. У нас достаточно узкий круг шахматистов, и я прекрасно знаю, от кого чего ждать, не только в городе, но и собственно по всей области (в плане дебютов, естественно)

Первое. Вашу твердолобость, а не мою. Откровенный бред Вы писали о Панове с Эстриным. На мои аргументы Вы не ответили. Ни на один.

Второе. Не надо юлить! Вырываете темы и аргументы из контекста. А история была такова.

ВЫ СКАЗАЛИ СЛЕДУЮЩЕЕ.

1. Что сегодня на уровне первого-второго разряда (а не рейтинга 2400, прошу заметить! Зачем приводите неадекватный пример?!) соперники ЗАРАНЕЕ ЗНАЮТ, что Вы будете играть, и поэтому сворачивают с принципиальных линий.

2. Поэтому, дескать, СЕГОДНЯ на уровне первого-второго разряда для дебютной подготовки сгодится Панов-Эстрин.


Оба ваших некомпетентных тезиса я убедительно опроверг выше. Фильтруйте дискурс и дистиллируйте базар, уважаемый.

P.S. 2400 - это опен "средней руки"? Вы хоть поняли сами, что сказали? Или нет, как всегда? Впрочем, уже не удивляет.

Коллеги, в этой ветке последние пара страниц - чистый офф-топ!
Если вы и дальше намерены продолжать в том же духе, рекомендую обратиться к модераторам с просьбой выделить обсуждение в отдельную ветку!

Эхх... ну что ж, тогда начнем сначала
"как любили сболтнуть Панов с Эстриным, "перенести тяжесть борьбы на миттельшпиль" (ха-ха)."
Чьи слова? Откровенный бред - отзываться так о мягко говоря не самых неуважаемых людях, тем более ныне уже не живущим.

Да, знают. Да, сворачивают. Да, на уровне 1 разряда. И чем вы это опровергли?

Да, годится. Но не ПОЭТОМУ, а просто годится и всё.

Давайте всё-таки на феню не переходить, ладно?

А вы видели нормальные опены с рейтингом 2100? И много народу на них ездит? И призы на них, наверное, хорошие?

Просмотрел тему, так и не понял чем Эстрин не угодил некоторым товарищам) Естественно, что теория имеет свойство устаревать, варианты уточняются, появляются новые идеи. Но это же не повод нести книгу на мусорку. Мне кажется, процентов на 90 она вполне пригодна и сейчас на уровне первый разряд-кмс.

Да, кстати, Таис, если вы уж так ратуете за базовые принципиальные варианты, может подкинете парочку из серии, где черные на данный момент имеют неразрешимые проблемы?

Ещё интересно как у любителя принципиальных вариантов в репертуаре оказалась голландская защита)

В цитируемой фразе есть только налет неуважения к господам, чей подход к дебюту устарел лет 20 назад. Более - ничего. Но квалифицировать его как "бред" нельзя. Так как в этой фразе нет никакого утверждения, которое можно было бы либо подтвердить, либо опровергнуть.

Diamond сказал: Да, знают. Да, сворачивают. Да, на уровне 1 разряда. И чем вы это опровергли? [/quote]

Читать умеете? Перечитайте, что выше написано.

1. Чем ниже уровень турнира, тем менее вероятно, что соперник будет заранее знать что-то о Вас, а Вы - о сопернике. Возьмем ЛЮБОЙ турнир второго-первого разряда в Москве - подавляющее большинство детей в начале турнира НЕЗНАКОМЫ. Зачастую, приходя на очередной тур, шахматист не знает фамилию соперника. А если и знает - то подготовиться не поможет, поскольку партий перворазрядников и второразрядников в базе нет.

2. То, что слабые игроки "сворачивают" с магистральных линий, происходит не из-за страха дебютной подготовки соперника. Это Вам не Линарес, где роль дебюта почти определяющая. А "сворачивают", как правило, просто в силу незнания теории. И тот, кто теорию не изучает, остается там же - на уровне второго, максимум первого разряда. А вперед идут единицы.

Diamond сказал: Да, годится. Но не ПОЭТОМУ, а просто годится и всё.[/quote]

"Годится и всё" - аргумент в Вашем духе. Но он был опровергнут выше, причем неоднократно.

И вывод прост и однозначен. АБСОЛЮТНО НЕ ГОДИТСЯ.

- Я показал, что даже в 1988 году Курс Дебютов Панова -Эстрина был явно недостаточен для дебютной подготовки на уровне первого разряда. Речь шла о том, что голландская защита дана неадекватно даже тому времени (1988), причем не только в гамбите Стаунтона, а во всех остальных системах. Стоневаль со слоном на d6 вообще отсутствует. Эти факторы мне позволяли набирать в 88 году против тех, кто играл по Панову-Эстрину около 100% черными в голландской. Соперники часто не выходили из дебюта.

- С остальными дебютами в этой книге нисколько не лучше. Я мог бы пройтись конкретно, с вариантами, по всему "Курсу Дебютов", но на это нет времени. Могу лишь сказать, что закрытые и полуоткрытые дебюты с точки зрения современной теории там представлены неадекватно и слабо. Открытые - более или менее, но и там есть колоссальные проблемы и ошибки.

- В "Курсе Дебютов" Панова и Эстрина нет почти ПОЛОВИНЫ АКТУАЛЬНЫХ ДЕБЮТОВ. Где система Чебаненко в славянке? Об этом дебюте в книге - ни единого слова! Где Тромповский? Где лондонская система? Где 555 Attack? Где 1. d4 e6 2. c4 Bb4? Где 1. d4 e6 2. c4 b6? Где анти-Грюнфельд с 3. f3, являющийся сегодня критическим возражением на Грюнфельд? Где Грюнфельд с 5. Bd2 - любимый вариант Корчного, который подхватили многие шахматисты. Ни звука! Где Пирц с отсрочкой развития королевского коня? Где Земиш с 6. Bg5 и 6. Nge2? А многие гроссы, начиная с Дреева, только так и играют! Где модерн-Бенони с развитием коня на е7? И тот же дебют, где черные осуществляют маневр Be7-d8-a5? Где Modern Defence? Этот дебют в книге не рассматривается вообще. Где староиндийка с 9. b4 и Re1? Где стоневаль со слоном на d6? Где английская атака в Найдорфе? Где 6... Qa5 в варианте Винавера (любимый ход Москаленко)?В конце концов - вопрос начинающего. Если черные вцепляются в пешку в принятом ферзевом, после 3.Nf3 или после 3. е4, как потом действовать белым? На этот вопрос у Панова с Эстриным нет ответа.

- Список отсутствующих у Панова с Эстриным дебютов можно продолжать долго. Но дебюты, перечисленные выше, очень часто встречаются на уровне второго-первого разряда. Вердикт. Готовиться сегодня по "Курсу Дебютов" - значит выходить к бою безоружным. Во многих вариантах можно просто не выйти из дебюта. Даже на уровне первого-второго разряда. Это было так и в конце 80-х - четверть века назад.

- Можно ли сегодня готовить дебют по книгам, вышедшим не только в докомпьютерную эпоху, но и до противостояния Карпов-Каспаров? Даже на уровне второго-первого разряда? Ответ более чем очевидный. Не следует есть колбасу, протухшую еще при Брежневе, хотя бы даже десять знаков качества на ней когда-то было проставлено. Особенно - если у Вас есть выбор и можно взять продукт посвежее.

- Знаменитый "Курс дебютов" сегодня имеет лишь историческую ценность. С точки зрения современной теории, большинство систем в этой книге представлено неадекватно. Готовиться сегодня по ней - значит выходить к бою безоружным. Во многих вариантах можно просто не выйти из дебюта. Даже на уровне первого-второго разряда.

Diamond сказал: Давайте всё-таки на феню не переходить, ладно?[/quote]

После Вашего замечания о моей "твердолобости" любая реакция возможна. Посудите сами - явно, истинно, образцово-показательно твердолобый упрекает других в твердолобости! Мезальянс, однако!
А по поводу "фени"... Если "дискурс" и "дистилляция" - это "феня", то... Вы - Гарри Каспаров.

Diamond сказал: А вы видели нормальные опены с рейтингом 2100? И много народу на них ездит? И призы на них, наверное, хорошие?[/quote]

Подумайте еще раз над тем, что Вы сказали. Опен с рейтингом 2400 - далеко не средний. А призы здесь не при чем. Опять начинаете юлить и сворачивать с темы, когда видите, что штаны горят и бубенцы из них выскакивают.

Знаете, это уже становится забавным - говорить с человеком, который тебя не слышит К тому же вы начинаете горячиться, а для здоровья это отнюдь не полезно. Берегите нервы для шахмат, а засим предлагаю закончить и вернуться к староиндийскому началу. На посты же по данной теме больше внимания обращать не буду
Кстати, насколько я в курсе, голландка по последним исследованиям мертва (или почти мертва) во всех системах. Но это так, между прочим

Во второй половине 80-х и больше половины 90-х это был очень популярный дебют на самом высоком уровне.

Очередной бред. Насколько в курсе, и по каким именно исследованиям? Вы лучше скажите это Глейзерову, Москаленко, Маланюку или Накамуре. И сыграйте с ними белыми голландскую, а я посмеюсь.