Темы в двухходовке

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем krey, 28 июл 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    Собственно, первый вопрос не касается тем непосредственно. хотя, может и касается - смотря как посмотреть. Смотрел я сейчас задачку:
    http://kasparovchess.crestbook.com/chessboard/?size=s&pos=--B-————-R--K-—————-Q-———-p-—-P--B-—-pk-———-N--
    Жаневский, 1980 г.
    Решение давать не буду. так вот, появился вопрос о необходимости слона на с8 - который, собственно, только в ложном следе и играет. так уж ли он необходим?! Я лично бы поставил задачу в таком виде:
    http://kasparovchess.crestbook.com/chessboard/?size=s&pos=——————-R-——————--Q-———-p-—-P--K-—-pk-N-——-N--
    Конечно, ложный след поменялся бы... и простая перемена была бы уже только в 2-х вариантах вместо 3. но так ли это существенно?!
  2. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Автор, наверно Ж.Яневский (?)
    Да, существенно для двух "авторских" фаз.
    Конечно, намного лучше было бы иметь решением 1.Qc5 где играет слон с8...
    У тебя же получилась совершенно другая задача!
    В ней нет 1.Qc5, но зато 3 других фазы:
    1.Qg5? 1...Kd1/d1N 2.Q(x)d2; 1...d1Q 2.Qe3; 1...Kxd3!
    1.Qb5? 1...d1N 2.d4; 1...d1Q 2.Rf2; 1...Kd1!
    1.Rc7! 1...Kd1 2.Qxg4; 1...d1N 2.Rc2; 1...d1Q 2.Re7.
  3. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    другая или не другая, но ее никто оригинальной не посчитает :) механизм абсолютно тот же. Впрочем, Гуляев как-то говорил, что если один и тот же механизм реализует различные идеи, то это два самостоятельных произведения. можно ли это высказывание отнести и к данному случаю?
  4. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не только Гуляев. Можно почитать о критериях оригинальности у Руденко.
    Насчет механизмов - согласен, они похожи. Но наличие третьей тематической фазы - достаточный критерий. Не сомневайся.
    Жду вопросов по сабжу...
  5. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    по сабжу не получается. это я все кручу задачу на тему Журашевича...
  6. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.303
    Симпатии:
    17.593
    Репутация:
    585
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А что такое сабжу? Сабжа? Сабж? Просветите модератора. Может, это ругательство и надо принимать меры ;)
  7. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    Сабж - это переделка-сокращение слова Subject, что переводится с английского как Тема ;)
    так что, можешь с полным правом резать! не место нецензурным выражениям здесь!
  8. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн

    вот задача. мат в 2 хода. вопрос о надобности пешки c4 - я ее добавил только для того, чтобы в иллюзорной игре был мат: 1. ... Kd4 2. Qe5#
    оправдывает ли себя в данном случае пешка? ведь без нее получается задача-аристократ...
  9. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Krey, опять не по теме :)
    Вопросы экономичности и формы задач и этюдов - не есть суть темы композиции.
    Твой вопрос о пешке с4 решается просто: она должна быть! Ведь главное - содержание задачи. А без пешки оно страдает - нет ответа вначале на уход короля на свободное поле. Это было бы серьезным дефектом. Аристократ - это форма, которая никогда не должна довлеть над содержанием. Тем более, что есть понятие "белый аристократ" - без белых пешек.
  10. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    понятно, что не по теме, но надо же хоть где-то спрашивать :) вообще, сейчас название темы переименую! ;)
  11. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.303
    Симпатии:
    17.593
    Репутация:
    585
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Чтобы в разговор встрять :p пишу решение
  12. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    прочитал статью Сушкова "О перемене игры" из "Задачи и Этюды", 30-й номер и заинтересовали меня некоторые ссылки из этой статьи. может мне кто-нибудь помочь найти:
    1) Домбровскис "О чистоте идеи", - "Шахматы", №19, 1988
    2) Домбровскис "Завершая обсуждение", - "Шахматы", №22, 1989
    3) Куббель Е "Перемена мата", - "Задачи и Этюды", №4, 1928
    4) Лошинский "Тема перемены игры", - в сб. "Шахматная задача", М., "ФиС", 1951
    5) Сушков "Типы, формы, вариации", - , - "Шахматы в СССР", №7, 1978

    был бы очень признателен!
  13. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Krey, скажи конкретно что тебя там интересует?
  14. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    Куббель и Лошинский нужен для истории :)
    а вот остальные... Сушков приводит как пример классическую задачу Домбровскиса, с которой началась собственно тема Домбровскиса. а потом еще одну задачу того же автора, которую автор сам называл интерпретацией той же темы. Но при детальном рассмотре оказывается, что она (задача) выражает другую тему - тему Руденко! вот и стало мне интересно, как же так - делаешь одну тему, а получается другая. и хотелось посмотреть, что об этом сам Домбровскис пишет. ну и Сушков тоже, но в далекие коммунистические годы.
  15. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробую объяснить все своими словами.
    Вплоть до начала века люди составляли в основном однофазные двухходовки. Центральный тематический замысел был в одной фазе - решении.
    Были найдены все возможные "ослабляющие" и "усиливающие" тактические моменты в ходах белых и черных. Создавались таски (рекордные задачи) с блокированиями, перекрытиями, батарейными матами и т.п. Также была открыта группа "линейных" тем.
    Затем, почти исчерпав все возможности в одной фазе, люди обратились к "перемене". Заметили, что это интересно, если в начальной позиции есть один "идейный комплекс", а в решении после вступительного хода - другой.
    Затем пришли к понятию "ложного следа" - игра после ложного вступительного хода меняется в решении.
    Под "игрой" долгое время подразумевалось соотношение защит и матов. Тематичность угроз и вступительных ходов не рассматривалась.
    В СССР Куббель начал, а Лошинский практически закончил классификацию "перемены игры":
    1. произвольная перемена - в двух фазах на разные ходы черных следуют разные ходы белых
    2. простая перемена мата - один и тот же ход черных в двух фазах приводит к разным матам,
    3. перемена защиты ("Рухлис") - на разные ходы черных в двух фазах следует один и тот же ответ белых,
    4. чередование - в двух фазах и защиты, и маты одинаковые, но их порядок меняется.
    В этом суть статьи Лошинского 1951г.

    О Домбровскисе, Сушкове и тематике "перемены функций ходов" - продолжение следует...
  16. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.303
    Симпатии:
    17.593
    Репутация:
    585
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А можно с примерчиками?
  17. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Например такая задача:

    O.Stocchi
    2й Приз
    Tijdschrift v d KNSB, 1954



    Иллюзорная игра: 1...Rb5 2.Bd3, 1...e5 2.Nf2,
    Ложный след: 1.Nc4? 1...Be3 2.Bd3, 1...Re3 2.Nf2, 1...Rf1!
    Решение: 1.Nd1! (2.Rf4) 1...Be3 2.Nc3, 1...Re3 2.Ndf2

    В первой и второй фазах - ходы черных разные, а маты одинаковые. Значит, "Рухлис".
    Во второй и третьей фазах защиты одинаковые, а маты разные. Значит, "простая перемена матов".
    В первой и третьей фазах разные и ходы черных, и маты. Значит, "произвольная перемена". Кстати, в решении есть вариант 1...e5 2.Nf6 - в одном варианте первая и третья фаза связаны "переменой мата".

    А вот каким может быть "чередование матов":

    A.Mari
    L'Echiquier 1928



    Вначале 1...Bf4 2.Nfxe3, 1...Bf6 2.Nxe7,
    1.Ne5! (2.Qe4) 1...Bf4 2.Nxe7, 1...Bf6 2.Nxe3.

    В двух фазах и ходы черных, и маты белых одинаковые, но меняются местами.

    При трех и более тематических ходах черных чередование может быть циклическим. Это называется "темой Лачного".
  18. TopicStarter Overlay

    krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    Alfred DOMBROVSKIS
    Deutsche Schachzeitung 1959
    [epd]7b/5Q2/2pB4/1qn5/1p1kP3/3PN1N1/1P3P2/6K1[/epd]
    Говорят, что в задаче представлена одна из форм темы Домбровскиса (так написано в статье):
    1-я фаза
    1. ... Qxd3 [a] 2. Sef5 [A] #
    1. ... Sxd3 2. Sc2 #

    2-я фаза
    1. Qf3! ~ 2. Sef5 [A] , Sc2 #
    1. ... Qxd3 [a] 2. Sgf5#
    1. ... Sxd3 2. Se2#

    но разве это не тема Руденко??!!
  19. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Теперь о Домбровскисе и Сушкове.
    Домбровскис первым обратил внимание на парадоксальность ситуации, когда один и тот же ход черных в одной фазе "защищает" от угрозы белых (А), а во второй фазе является именно причиной возникновения мата (А) - "парадокс Домбровскиса".
    (Вообще говоря, были такие задачи и до него, но с таким порядком фаз и с двумя тематическими ходами у белых и черных первой была задача Домбровскиса 1958г - именно такой комплекс назвали "темой" его имени)

    А.Домбровскис
    1й Приз Probleemblad, 1958



    1.Bc1? - 2.Nf4(A) 1...Bd2!(a)
    1.Ng3? - 2.Rd4(B) 1...Qe2!(b)
    1.Ne3! - 2.Qc2
    1...Bd2(a) 2.Nf4(A), 1...Qe2(b) 2.Rd4(B)

    Также было замечено, что тематический ход белых может быть не угрозой, а вступительным ходом. Это назвали "парадоксом Владимирова".
    Впоследствии для этих двух парадоксов придумали термин "реверс".

    Сушков задался целью классифицировать все возможные сочетания двух парадоксов Домбровскиса - в 2-3-4х фазах. В этом суть его статьи "Типы, формы, вариации".
    Для двух фаз с двумя разными тематическими ходами белых и черных вариант перемены из #18 - единственный "с точностью до перестановки фаз".
    В задаче #18 варианты заготовлены вначале - это "обратная" форма парадокса.
    Руденко же предложил иную "тему" - двойная угроза одной фазы становится матами в другой фазе. Эта "концепция" имеет много вариантов воплощения.
    Просто в #18 темы пересеклись. А термин "тема Руденко" появился много позже 1959г.
  20. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, еще позже в статье №15 "Задачи и Этюды" была предложена "тема", аналогичная "теме Руденко" - двойная угроза одной фазы становится вступительным и матующим ходами в другой фазе. Задачи #236, 238, 246 параллельного треда "Мат в 2 хода" - из этой серии...
  21. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Не нашел темы по задачам. В частности, по двухходовкам.
    Мат в 2 хода . Из книги " Шахматы. Как стать хорошим игроком" Элизаветы Долби. Книжка для начинающих (неплохая, с картинками :)). После праздников постарался, "включить мозги" , просматривая какую-нибудь книгу для начинающих-не включаются (!?)-еле решил задачу.
    вот еще 2 из той же книги, но проще, во всех белые начинают и ставят мат в 2 хода

  22. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн

    Мат в 2 хода, Бартолович 1978/79 1 приз.
    А бедный конь руками машет,
    То вытянется, как налим,
    То снова восемь ног сверкают
    В его блестящем животе.:)

Поделиться этой страницей