Турнир претендентов. Лондон. 14 марта - 1 апреля 2013

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 7 янв 2013.

?

Кто победит в турнире претендентов?

  1. Карлсен

    73 голосов
    48,0%
  2. Крамник

    41 голосов
    27,0%
  3. Аронян

    15 голосов
    9,9%
  4. Раджабов

    2 голосов
    1,3%
  5. Грищук

    11 голосов
    7,2%
  6. Иванчук

    5 голосов
    3,3%
  7. Свидлер

    3 голосов
    2,0%
  8. Гельфанд

    2 голосов
    1,3%
  1. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну кто-то же тут писал, что это вообще маразм. А маразм с логикой несовместим))
    В данном случае помимо простой логики имеет значение еще и проблемы с организацией. Без проблем можно было только в быстрые шахматы устроить переигровку. Но и тут многие сказали бы, что это несправедливо (я в том числе).
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.060
    Симпатии:
    20.796
    Репутация:
    605
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если бы это было что-то новое и необычное, можно было бы спорить. А тут-то что нового?
    Крамник с Топаловым в Элисте 2006 и Ананд с Гельфандом в Москве 2012 играли дополнительный матч по быстрым шахматам. И определяли в честном противоборстве победителя.
    Даже в нынешнем Гибралтаре четверо поделивших первое место сыграли доп. матчи по быстрым шахматам. И на финале Большого Шлема в Сан Паулу и Бильбао поделившие первое место Каруана и Карлсен играли матч в быстрые.
    То есть, это обычная практика.
    Не вижу проблемы в том, чтобы на следующий день после последнего тура сыграть матч в быстрые шахматы. Кроме одной - заранее прописанный регламент с этими волевым, волюнтаристским образом принятыми доп. показателями. С какой стати победы в нем важнее Бергера? С какой стати личные встречи важнее побед и Бергера? Расставлять приоритеты можно было и так, и сяк.
    А матч по быстрым шахматам - это объективный и спортивный способ определения победителя.
  3. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    237
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Эти проблемы надо решать до турнира. Когда речь идет о первенстве мира, такие во многом случайные вещи как дополнительные показатели, должны бы быть по возможности исключены. В принципе, если Карлсен на этот раз не отказался играть в турнире, регламент его устраивал, и как видим, небезосновательно. А Крамнику просто не повезло (например для него полезнее было первую партию Гельфанду проиграть, а вторую выиграть, чем сделать 2 ничьи). Впрочем турнир еще не кончился и все может быть.
    Что касается быстрых и блица, то это совсем другой вид шахмат, и по ним есть официальные чемпионы. Можно вспомнить что сейчас идет отбор по классическим шахматам.
  4. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Думаю, перебой должен быть только после матча. По-моему, вполне логично, если в турнире при равенстве очков учитываются дополнительные показатели. Это принципиальный момент: очки в турнире - функция от результатов партий со всеми оппонентами, а не только с поделившими место. Суть турнира именно в этом. Поэтому абсолютно нормально, что доп. показатели тоже являются функцией от результатов партий со всеми оппонентами.
    Однако, критерий "наибольнее кол-во очков в личных встречах" противоречит этой мысли, поэтому именно его я бы не стал учитывать.

    Если копнуть ещё глубже, то никаких доп. показателей по сути нет. Есть только единственный показатель, рассчитываемый по примерно такой формуле:
    очки_за партии + очки_в_личных_встречах/100 + кол-во_побед/10000 + очки_Бергера/1000000.
  5. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Нее, я про матч не по быстрым шахматам, а по классическим. Именно его организовать непросто.
    А по быстрым шахматам как раз нетрудно, но именно это и несправедливо, потому что определяется чемпион по классическим шахматам. И приплетать сюда быстрые шахматы считаю в корне неправильным (имхо, конечно)
    А почему такие приоритеты?
    Ну почему на 1-м месте результат личных встреч я думаю даже обсуждать смысла нет.
    Ну понятно, что по факту у Карлсена с Крамников 2 ничьи.
    А вот представим ситуацию, если бы Крамник выграл у Карслена одну партию, а в результате получилось бы равное кол-во очков. Всё равно играть матч в быстрые?Он ведь выиграл в классические шахматы. Почему он после этого должен доказывать превосходство в быстрые?
    Почему на 2-м месте количество побед?Говорят же все про ничейную смерть в шахматы. Больше побеждает - значит больше рискует, а значит приносит больше пользы шахматам в целом
    Vados нравится это.
  6. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.486
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если бы кто то нашелся такой кто не поленится и пересчитает итоги турнира по системе 3-1-0 было бы интересно взглянуть.
  7. Adilzhan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Считаю, что для определения претендента на матч с чемпионом мира более справедливее было бы организовать матч занявших 1-е и 2-е место, независимо от того, сколько очков они наберут. К тем, кто поделили 2-3 места еще можно применить дополнительные показатели, НО НЕ К УЧАСТНИКАМ, КОТОРЫЕ ПОДЕЛИЛИ 1-2 МЕСТА! В старые добрые времена - даже в чемпионате СССР если участники делили 1-3 места, между ними организовывался матч на определение абсолютного чемпиона. Как можно такое важное решение (определение главного претендента на шахматную корону) принять доп.показателями??? Не могу понять. Если вопрос только в финансах - пусть призовой фонд не предусматривается (это как бы образно выразиться "работа сверхурочных"), а затраты по организации матча взяли бы сами участники. Думаю, для таких обеспеченных шахматистов вопрос, кто из них будет играть с Анандом, намного важнее, нежели сколько положить евро в карман...
  8. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну да, вот так вот бы и взяли:)
  9. Adilzhan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот если и матч, к примеру состоящий из 6 партий (причем классические шахматы!) закончится вничью, тогда уже учитывайте доп.показатели.
  10. Adilzhan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не могу понять. Если вопрос только в финансах - пусть призовой фонд не предусматривается (это как бы образно выразиться "работа сверхурочных"), а затраты по организации матча взяли бы сами участники. Думаю, для таких обеспеченных шахматистов вопрос, кто из них будет играть с Анандом, намного важнее, нежели сколько положить евро в карман...
    Ну да, вот так вот бы и взяли:)
    Ну хорошо, я думаю нашлись бы спонсоры...
  11. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну ладно, нашли бы бабки, не вопрос. Но когда проводить?Через день, через два?После 14 туров напряженной борьбы?И так дистанция длинная, а тут еще матч, никаких сил не хватит. И так вон какие ошибки допускаются гроссмейстерами из-за напряжения.
    А проводить матч через несколько месяцев тоже не дело, т.к. по идее в ноябре уже должен быть матч за Корону.
  12. Adilzhan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Месяц для восстановления сил - разве не хватило бы? Они ведь и так готовились, настраивались на борьбу...
  13. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я не гроссмейстер и в серьезных турнирах не играл, но есть мнение, что не хватило бы месяца на восстановление и нормальную подготовку к матчу.
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Регламент имеет смысл обсуждать только до начала соревнования.
    Изменение регламента в процессе это нонсенс. И ущемляет права кого-либо из участников.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.544
    Симпатии:
    1.255
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Почему в быстрые? Матч из четырех или шести партий в серьезные шахматы был бы очень интересен. При условии, что в случае ничейного результата победителем становится тот, у кого лучше дополнительные показатели.
    Vados нравится это.
  16. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Какие быстрые? По классике чемпион определяется в классику, и только. Иначе пробежав одинаково 10км, можно устраивать доп забеги на спринт 100м*?- ну бред же. Разные виды бега, разные виды шахмат.
    А вот на счет доп матча в классику 4-6 партии согласен. Взять бы финансы только...
  17. Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    С первым апреля!)) Сегодня, кстати, помимо хахатушек, всемирный день птиц еще, так что покормите птичек, кто может... и кто хочет.)
  18. Gorodnichii Городничев

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    29.03.2007
    Сообщения:
    647
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    5
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Даа. Похоже страх Бориса перед Карлсеном может решить кто займет первое место. С Крамником все просто - надо выигрывать. Со Свидлером тоже все просто - сыграть достойную сильную партию.
    Но Гельфанд с Карлсеном и не с Карлсеном это 2 разных шахматиста, разница в силе пунктов 200( Чем так Магнус запугал Борю, вроде бы взрослый человек, с кем только не играл и кого только не выигрывал?
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.547
    Симпатии:
    10.896
    Репутация:
    686
    Оффлайн
    Боря очень хорошо играл с Карлсеном!! в первой партии он толкнул пешку вперед (ход делается рукой), оказалось это ошибка, но она очень не тривиальная. Во второй партии Гельфанд ошибся, когда пошел ферзем на в6 вместо ф8, но опять же ошибка не очевидная, остальные ходы он делал качественные, те ошибки которые показывает комп в конце, это ошибки только с точки зрения компа, а так логичные ходы. Так что наезд на Борю отклоняется).
  20. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.060
    Симпатии:
    20.796
    Репутация:
    605
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мы живем в реальном мире. И в нем турнир претендентов должен быть обозримым, единовременным событием продолжительностью не более 20 дней. Тогда удается найти спонсоров и организаторов.И этот формат фактически соблюден сейчас в Лондоне. Не хватает только матча по быстрым шахматам в случае дележа первого места.
    А поиски идеального и справедливого, но при этом не реализуемого на практике формата - игра ума. Конечно, лучше было бы, чтобы эта восьмерка играла не в два, а в четыре круга с призовым фондом в 10 раз больше, чем сейчас, чтобы у всех был больше стимул. И чтобы потом занявшие первое и второе место сыграли бы между собой матч из 12 партий... Или можно было бы вернуться к формату матчей (четвертьфинал, полуфинал и финал), причем матчи сделать намного длиннее, чем они были в Казани...
    Но опять же приходится вернуться в реальный мир.

    А с какой стати Вы признаете тогда чемпионство Ананда? В мае он выиграл у Гельфанда именно в быстрые шахматы. И Крамник в Элисте 2006-го выиграл у Топалова в быстрые.
    Нет, это несерьезно. Завершить матч в обозримые сроки можно при условии четко оговоренного тай-брейка. И, увы, не в классику.

    Ну, вот! Вы и возвращаетесь в реальный мир. ;)
  21. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Признаю чемпонство Ананда на том основании, что ОН НЕ ПРОИГРАЛ матч(а до этого обыграл в основное время, т.е. в классику и Крамника и Топалова). Согласно традиции претендент должен был всегда обыграть чемпиона, чтоб его сместить. А быстрые и в матче Ананд- Гельфанд это тоже бред. Да и при таком регламенте увидели сплошное сушилово и ничьи.а Быстрые -это лотерея. Они годятся для определение чемпиона в БЫСТРЫЕ.
    Что касается финансов, раньше ж находили, и играли длинные турниры.Может вознаграждение было копеечное, но зато объективно более-менее было все.
  22. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А что сейчас кстати у нас с Бергером?Он уже точно на стороне Крамника?По моим подсчетам сейчас 53-52 в пользу Крамника?
  23. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.544
    Симпатии:
    1.255
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Матч Карлсен - Крамник не нашел бы спонсоров?
  24. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.589
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Он уже точно не будет играть никакой роли
    Да, но это уже ни на что не влияет. При равенстве очков проходит Карлсен, по числу побед
  25. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.544
    Симпатии:
    1.255
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Он не играет роли. Следующий показатель - число побед. А эти показатели никак не могут сравняться при условии равенства очков.
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.060
    Симпатии:
    20.796
    Репутация:
    605
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А кто мог знать, что это будут именно они? И что турнир получится настолько зрелищным и интригующим.
    Речь о системе, о регламенте, который работал бы при любых игроках и при любом сценарии.
  27. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Действительно, если на товарищеские матчи типа Аронян- Крамник, или турнир 4х в Цюрихе находятся спонсоры, неужто на ТАКИХ игроков, да еще в официальной игре розыгрыша звания претендента не нашлось бы спонсора? Думаю нашелся бы спонсор.
  28. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если Иванчук уронит флаг, а Карлсен не выиграет, то как раз будет влиять.
  29. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.060
    Симпатии:
    20.796
    Репутация:
    605
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Традиции остались в далеком прошлом. Примерно как традиция бриться топором.
    Сегодня чемпионом становится тот, кто выиграл Чемпионат Мира. Скажем, выиграл финальный матч. Ананд, Крамник и гроссмейстер Икс выигрывают сей матч в перебое, в быстрые шахматы. И ничего страшного - мир признает их чемпионами.
    Это абсолютно нормальная и уже давно сложившаяся практика. Так с какой стати сейчас, при отборе претендента, все должны резко восстать против быстрых шахмат и заботиться о стерильности классического контроля? Не вижу для того ни малейших оснований.
    P.S. Вообще не считаю тот самый классический контроль, что ныне применяется в Лондоне, правильным и идеальным. Без фишеровского добавления цейтнотов быть не должно. Вместо пяти просрочек хотелось бы видеть пять полных партий в шахматы в исполнении Иванчука.
  30. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.544
    Симпатии:
    1.255
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Тогда у Крамника на полочка больше
  31. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.487
    Симпатии:
    3.093
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А мне система с дополнительными показателями нравится. По крайней мере, мотивация выигрывать сегодня будет у обоих К.
    Вот бы ещё развести их по разным комнатам, чтобы в течение партий им не был известен результат у другой пары. В футболе так, вроде бы, делают.
  32. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Так всё-таки. Предположим, счет Крамник-Карлсен не 1:1 как сейчас, а 1,5:0,5. Всё равно нужно играть в быстрые?
  33. Randy_Johnson Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.05.2010
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да, всё, извиняюсь, туплю. Исправлюсь:)
  34. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.060
    Симпатии:
    20.796
    Репутация:
    605
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Конечно. С какой стати в круговом турнире личные встречи важнее Бергера или количества побед? Эти три показателя каждый может расставить в том порядке, в каком ему хочется. И доказать правильность этого порядка невозможно. У каждого из этих доп. показателей есть свой резон.
    А вот дополнительный перебой в быстрые шахматы - это честно и спортивно.
  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.544
    Симпатии:
    1.255
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Можно возразить, что дополнительные показатели все-таки результат игры в шахматы с классическим контролем. А быстрые шахматы это все-таки другой вид.

Поделиться этой страницей