"Тактика и эндшпиль 90% успеха шахматиста?"

В чате с Блаженным поэтом у нас разгорелась дискуссия, на тему тактики и стратегии. Предлагаю ознакомиться с ней и присоединиться если у кого, есть какие мысли на этот счет...



Camon14:
на самом деле стратегия Карлсена довольно просто, развивает фигуры, потом стоит ,особо не рыпается, потихоньку поддавливает, ничего не зевает, ждет ошибки соперника, возможно он упор в тренировках делает не на дебют, а на решение упражнений по тактике, играет с какими-нибудь простенькими прогами Эло 2300-2400 на досуге, которые ничего не зевают показывают тактику.
но разумеется никто своих секретов подготовки раскрывать не будет, вот Аронян говорит из 15 книг по эндшпилю которые подарил ему друг он открыл от силы 2-3, а я ему не верю, мне кажется супергроссы штудируют ладейники постоянно.

а любителям вешают, что они тока дебютом занимаются

меня недавно осенило, что самое главное в шахматах это тактика, стратегии легко обучиться, занимай открытые линии, подрывай центр, коня пристраивай как в челябинском)) а вот поиграл я недавно с простенькой прогой на планшете, дык постоянно показывает не сложную тактику которую я пропускаю в казалось бы простых позициях....

порешал неделю упражнения по тактике, дык мой рейтинг на планете сразу поднялся на 70 пунктов

Блаженный_Поэт:
Эндшпиль пустая трата времени для играющих людей
90% просто не доживают до него.

А ладейники как выяснилось даже в матче за корону катают ужасно. Посмотрите партию Гельфанд - Ананд.

Camon14:
ну Гельфанд часто эндшпиль плохо играет, Топалову когда-то продул абсолютно ничейный ладейник и Яковенко ладейник продул позорно, а Ананд я бы не сказал... разбирается. Как раз Ылита очень часто доживает до эндшпился, ибо 40 ходов делают по книге +берлин все играют.

Блаженный_Поэт:
На самом деле в моем понимании тактика не самое главное. Любая тактическая угроза возникает в результате позиционного перевеса.


Чтобы попасть в Элиты надо +700 рейтинга эло набрать )

А это не так уж просто. Вот как наберу 2700 - тогда уже и буду ладейники катать

Да и рейтинг на планете ни о чем не говорит. Это в общем к шахматам мало отношения имеет )

Camon14:
не всегда тактическая угроза возникает когда перевес в развитии, вилки связки могут быть когда угодно. посмотрите партии Магнуса, черными жбан получает, а потом за счет тактики выкручивается и переигрывает, даже в последней партии с Ароняном, он в простеньком положении применил тактический удар в конце.

Корчной сказал, что шахматы это прежде всего игра на внимательность и я понял что он имел ввиду, как бы ты красиво стратегически не стоял, но если ты постоянно пропускаешь тактические удары, то ты не будешь сильным игроком, как показывают последние партии Карлсена, стратегия не главное вообще...Возьмите Накамуру, стратег плохой, а за счет тактики имеет рейтинг заоблачный
хороший тактик выводит свои фигуры на самые активные позиции, увеличивает подвижность фигур, это и есть стратегия, стратегия рождается из тактики
Блаженный_Поэт:
Глупости что Накамура плохой стратег
Все эти деления и предрасудки достаточно условны и относительны
В любом случае, то что принято называть "тактика" возникает из позиции. А чтобы получить позицию надо играть позиционно.
И тогда не будете получать хуже, находить спасательные тычки и т.п

Уже в 20х годах 20 века выросло понимание синтеза стратегии и тактики. Вся позиционная борьба идет ради возможности провернуть тактику.

Тактика & эндшпили важны для начинающих - при сильном перевесе в этих компонентах пофиг на позиционное понимание противника. На более высоких уровнях становяться важны все компоненты - тактика не возникает, как у новичков, сама собой, а требует тщательнейшей подготвоки. Собственно этим Карлсен и занимается - он заводит противника в ситуацию, когда от противника требуется высочайшая точность игры - любые позиционные дыры будут использованы, любая помарка наказана.

А вот такой, по общепринятому мнению, позиционный игрок, как Петросян, говорил: "Я вообще считаю, что в шахматах всё держится на тактике. Если стратегия — это глыба мрамора, то тактика — это резец, которым действует мастер, создавая произведение шахматного искусства"

Хороший счет много чего может скомпенсировать . Эндшпиль -это в достаточно большой степени расчет вариантов(часто он даже компенсирует отсутствие опыта и знание типичных позиций).
Карлсена почти не смотрел (партии), поэтому могу ошибаться, но у него достаточно ограниченный в стратегическом плане подход(хотя и тщательно выстроенный).У короля-обычно "железобетон"без слабостей, игра с прицелом на эндшпиль(и достаточно тонкий подход под соперника в дебюте).Но, думаю, это иногда не оптимальный подход, но пока не научились как против этого бороться.имхо

Здорово! Может гроссом станете теперь?

стратегия+эндшпиль - главное, что решает в матче между более-менее равными соперниками. тактика возникает только если кто-то ошибается в стратегии

Топалов-Карлсен 32...Nxf2!33. Rc7 N2e4

Аронян-Карлсен Tata Steel (2013)

46. Kf3 Re3!

Карлсен конечно этот ход предусмотрел заранее перед тем как загнать своего короля в якобы матовую сеть.

Вот на вскидку я и не припомню гениальные стратегические ходы Карлсена, ничего сверхестественного я не помню, расставляется плотно и ждет когда противник начнет ошибаться тактически, даже если возникает эндшпиль, например Л+С против Л+К у Магнуса, то Карлсен будет постоянно создавать тактические угрозы ладьей и конем, что через 40 минут такого мучения соперник ошибется и проиграет. Магнус долго играл защиту дракона!! Это уже о многом говорит, его стратегическое понимание полностью базируется на тактике. Возьмите сейчас любой дебют, основную ветку, там полно форсированных вариантов, а это по сути и есть тактика.
ИМХО если кмс понимает стратегию на уровне кмс, но гениальный тактик, то он уже международный мастер, но если кмс прекрасно владеет стратегией, но плохой или средний тактик, то его сила остается на прежнем уровне.
По сути что такое стратегия, ты просто смотришь какие фигуры у тебя играют, воздействуют на центр, а какие нет, смотришь какие фигуры у тебя стоят пассивно или ограничены пешками, такие фигуры ты просто стараешься разменять или вывести на активную позицию, если у противника сильная централизованная фигура ты так же стремишься ее разменять, все очень просто. Играешь на том фланге где у тебя перевес в силах и развитии, при разносторонних рокировках, пешками от короля не ходишь, а на противоположном фланге наоборот их надвигаешь. Ну что тут сложного? По сути сильная стратегическая борьба развивается только при закрытом центре , но и тогда зная, что надо его подрывать ходами в данном случае с5 и f6 мы и тут не запутаемся.

Вот яркий пример, не побоюсь этого слова гениальный стратег Адамс полностью стратегически переигрывает Карлсена, получает прекрасную позицию с лишней пешкой и что в итоге, Магнус тактически его переигрывает на ровном месте.

1. e4 e5 2. Nf3 Nc63. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. d3 b57. Bb3 d6 8. a4 Bd7 9. h3 O-O10. Be3 Be6 11. Bxe6 fxe6 12. Nbd2 b4 13. c3 d5 14. cxb4 Bd6 15. b5 axb5 16. axb5 Rxa1 17. Qxa1 Nb418. d4 exd4 19. Nxd4 Qe8 20. Qa4 Nxe4 21. Nxe4 dxe4 22. Nc6 Nd5 23. Qxe4 Nxe3 24. Qxe3 Rf5

25. Nd4 Re5 26. Qb3 Rd5 27. Qc4 Qf7 28. b3 Qd7 29. Nf3 Rxb5 30. Ra1 Rd5 31. g3 h6 32. Qe4 Qe8 33. Kg2 Kf7 34. Ra2 Qd8 35. Re2 Qf6 36. h4 Qf5 37. Qc4 Rd3 38. Re3 Rxe3 39. fxe3 Qb1 40. e4 Qb2 41. Kh3 Qf2 42. e5 Qxf3 43. exd6 Qh1 44. Kg4 Qd1 45. Kh3 Qxd6 46. h5 c5 47. g4 Qd4 48. Qf1 Ke7 49. Qf3 Qd5 50. Qc3 e5 51. Kg3 Kd6 52. Qc4 Qxc4 53. bxc4 e4 54. Kf4 e3 55. Kf3 Ke6 56. Ke2 Kf6 57. Kf3 Kg5 58. Kxe3 Kxg4 59. Ke4 Kxh5 60. Kd5 g5 61. Kxc5 g4 62. Kd4 g3 63. Ke3 Kg4 64. Kd4 0-1

И вот последний пример тут тактика в сочетании с эндшпилем. ( я заметил давно конек Карлсена, это тактика в эндшпиле без ферзей)
Карлсен-Томашевский

уверен что большинство игроков тут бы просто разменяли ладьи, Карлсен же точно все расчитывает тактически, что пешка на д6 не погибнет просто так и продолжает играть.
46. Be3 Rxd6 47. cxd6 Nd7 48. a4 b6 49. a5 bxa5 50. bxa5 c5 51. Kh5 Kg8 52. f4 exf4 53. gxf4 Kf7 54. Bd2 Nf8 55. Be3 Nd7 56. f5 c4 57. Bd4 Ke8 58. Kg6 Kf8 59. Bc3 Kg8 60. Bd4 Kf8 61. h3 Kg8 62. Bc3 Kf8 63. h4 Kg8 64. e5 fxe5 65. f6 gxf6 66. h5 f5 67. Kxf5 Kf7 68. Bb4 e4 69. Kxe4 Ke6 70. Kd4 Nf6 71. Kxc4 Nxh5 72. Kc5 Nf6 73. Kc6 Nd7 74. Be1 h5 75. Bg3 Nf8 76. Kb7 h4 77. Bh2 Kd5 78. Kxa6 Kc6 79. Ka7 Nd7 80. a6 Nc5 81. Bf4 h3 82. Bg3 Kb5 83. Bh2 Kc6 84. Bg3 Kb5 85. Bh2 правда все равно ничья в итоге, но показатель.

Название если честно от балды, не суть. 90% или 70% или 80% не так важно, я просто хотел подчеркнуть важность составляющей тактического и эндшпильного мастерства, Как показывает мой опыт наблюдения за Карлсеном, роль дебюта сильно преувеличена, стратегий все более или менее владеют не плохо (люди которые постоянно играют свой дебют и так знают куда примерно надо ставить фигуры), а вот дальше сила игры сильно падает особенно когда идет фигурная игра и пешек мало, все таки позиционное стратегическое мышление ориентируется на пешечный скелет, когда этого скелета нет и фигуры проявляют недюженную активность, вот тогда слабые и проигрывают сильным. Накамура конечно не плохой стратег, стратегически я думаю играет в силу международного мастера что согласитесь не плохо, остальная сила, это его природный тактический талант, ему даже не надо знать эндшпили типовые, он просто просчитывает их...

если же говорить о тактике только как о комбинациях и видении этих комбинаций, то это тоже очень сильная вещь, решая постоянно задачи ты видишь взаимодействие различных фигур в образовании матовых конструкций и в ловле фигур и потом можешь легко обыграть кого-нить с Ф+К против Ф+С, создавая постоянно угрозы королю в сочетании с вилками....это все тоже рождается из решения тактических примеров. Например мне очень понравилась глава в книге Нанна ВФО висячие фигуры опадают, благодаря этому правилу я стал находить очень много комбинаций по выигрышу фигуры. Почему часто слабенькие компьютерные программы которые не владеют стратегией обыгрывают людей, сильных мастеров? да просто они видят тактику прекрасно...поставить ловушку например это больное искусство, когда ты видишь комбинацию еще до ее начала, это все идет от решения задач...

Не согласен с предыдущим автором по многим пунктам(случайный пример-тактический "кмс"Ботвинник). Сначала нужно договориться об определениях.
Что понимать под "тактикой"?. Просто расчет вариантов(скорость и объем), или свойства "стиля"(возраста, формы и т.д)-тактический (комбинационный. атакующий ...)..
Карлсен не ждет, а заставляет ошибаться в сложной борьбе(чаще эндшпиле)-там, где верит в свое превосходство(в стратегическом понимании позиций . близким к эндшпилям). Не думаю. что "тактики "(в комбинационном смысле) у него больше, скорее наоборот, сознательно снижает.имхо

Давайте тогда под тактикой понимать пока умение видеть комбинации, не зевать ничего другим, умение ставить ловушки не сложные , а так же умение считать форсированные варианты хотя бы на 5 ходов по выигрышу материала, матованию короля, создании ничьи (вечный шах, бешеная ладья, пат и т.п.) и проведению проходных пешек в ферзи (тут можно и на 15 ходов посчитать если это пешечник), так пойдет?, как например в партии Карлсен-Карякин (Вейк 2013) когда Карлсен скинул 2 пешки, чтобы выиграть слона, правда Карякин взял только одну, но все равно проиграл, то что черные могли взять эти пешки и сделать ничью этюдом, это к делу не имеет отношения, во-первых возможно при правильной игре и так была бы ничья и второе Карлсен поставил перед Карякиным тактическую задачу с которой Карякин не справился. Карлсен посчитал выигрыш слона и то что он не проигрывает, а выигрывает с вероятностью 80-90%, этого достаточно, остальное в условиях нехватки времени не важно. Остальное потом напишу.

На опус Никитина отвечу, на самом деле те позиции где нет комбинационной игры с кучей всяких вариантов легко поддаются оценке: сдвоенные пешки, 2 слона, перевес в пространстве, владение линией, а если король голый то вообще все ясно. Кстати 2 слона нам часто компенсируют и плохие пешки и централизованного коня на д5. Но посмотрите в большинстве дебютов можно смело ставить оценку неясно. сицилианская защита: вариант дракона, челябинский, найдорф, староиндийская защита, вариант мак-кетчена во французской защите, да и французская защита вся не ясная, вариант Ботвинника в славянке, московский вариант славянки и т.п.....Но опытный тактик при разносторонних рокировках всегда знает как играть, на короля! ему не нужны для этого оценки позиции, игра идет тупо кто быстрее кого заматует. В неясных позициях, с односторонними рокировками, ты так же просто увеличиваешь подвижность своих фигур на том фланге где играешь или в центре и оценка позиция не так важна....

Мне нравится универсальный шахматный закон который был сформулирован в книге Карпова и еще какого-то шахматиста (который по видимому и написал эту книгу) "Увеличение подвижности собственных фигур и ограничение подвижности фигур противника" собственно на этом и строится вся позиционная игра. Как я написал выше у большинства дебютов оценка не ясно...и при разбалансированной позиции, стратег проигрывает тактику только так, когда нет позиционных ориентиров, он просто не знает какой вариант просчитывать....И стратеги часто ленятся считать варианты, увлекаясь захватом пространства, за что и наказываются...ибо шахматы это очень конкретная игра....

в конечном итоге Карпов-стратег проиграл тактику Каспарову а Капабланка-Алехину сам я себя между прочим отношу к стратегам, и вот недавно я осознал перекос в своей игре....оцениваю позы как гросс, а тактически часто конями и ферзем меня переигрывают под конец игры...правда я сейчас только в блиц играю, но все равно....На самом деле конь или конь+ ферзь это сила! это самые комбинационные фигуры и научившись играть этими фигурами можно тактически всех разрывать особенно когда у противника цейтнот или в эндшпиле.

Это совсем другая история... Во-первых в первом матче, Таль все таки обыграл патриарха, во втором на сколько я знаю Таль играл больным, ибо Ботвинник не захотел пойти на уступки. Я не говорю, что стратегия совсем не нужна, она очень важна, но не так важна как многие думают. А про то, что надо составлять долгосрочные планы когда играешь это вообще средневековье...Гроссы могут играть в блиц по первой, второй линии компа без всяких планов громоздких, они просто знают на каком фланге надо играть и куда вести фигуры при какой пешечной структуре....Когда Таль научился играть более менее позиционно я думаю он бы вздул Ботвинника, но опять же здоровье постоянно подводило Таля. И еще Таль все таки хоть и тактик играл не всегда корректно...и сам прекрасно это знал.Я где-то читал, что это большой миф, что Ботвинник был плохой тактик....Иначе бы он не придумал вариант Ботвинника Его просмотры связаны только с его возрастом и частыми перерывами в игре.

Ну я давно не играл, сейчас вот поиграл в вс. 70 пунктов прирастил, так что мой рейтинг 2470 думаю еще не предел. Там люди не охотно играют с моим форматом времени 1м+3с, там любят играть по 3минуты на партию без добавления, а я без добавления не люблю, когда надоедает ждать противника естественно соглашаюсь на 3 минуты и набираю меньше очков чем при 1+3, мне тупо рукастые подростки срубают флаг , у меня в подсознании уже сидит что у меня есть 2 или 3 секунды в запасе, которых на самом деле нет. Поэтому я не часто играю на планете. На плейчесе я люблю играть, но там у меня бесплатый аккаунт поэтому нет рейтинга, я выбираю противника в котором чувствую силу и играю с ним...Есть у меня задумка выполнить норму мастера спорта, но постоянно ходят мысли в голове а зачем тебе это надо, что толку от этого звания...и правда на хлеб не намажешь. Скорее я чувствую в себе тренерскую жилку вот будут свои дети может применю на них свой опыт, будет вам второй Камский тогда и его папа есть у меня подозрение что шахматы я понимаю лучше чем играю в них. Если перевести 2470 в обычный рейтинг Эло то получается что на 2235 я где-то играю. По логике на планете рейтинг завышен в 2 раза по сравнению с обычным...хотя...

Хорошая идея, я так порешал задачи всего неделю, но каждый день решал, даже на работе в свободную минуту в инете решал задачки и сразу почувствовал увеличение силы! а до этого ничего не помогало усилиться, сразу начал замечать, то чего раньше не замечал, опыт игры на планшете с программой показывает на сколько все таки человек много зевает мелкой тактики, а стратегию оставим людям у кого рейтинг 2450 Эло там действительно чтобы усилиться надо работать во всех направлениях не покладая рук, вобщем только ладейники и решение тактики позволило мне усилиться....а до этого зубрежка дебютов и прогресс минимальный. Сейчас я только хочу сосредоточиться на тактике и ладейниках. Как Карлсен забью на зубрежку дебютов
У кого нет дебютных знаний в этом варианте рекомендую поиграть черными сию теоретическую позицию черными против простенькой программки не заглядывая в справочники 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. Re1 Nd6 6. Nxe5 Be7 7. Bd3 Nxe5 8. Rxe5 O-O 9. Nc3(Qf3!?) черные при правильной игре уравнивают, но....ощутите на себе силу тактики над стратегией

И еще ихмо у задачников перекос в сторону матования короля, надо найти и решать так же много задач (пусть хоть и простеньких) на поимку фигур с помощью вилок, связок и т.п. только тогда можно говорить о полноценной работе над тактикой.

Я типичный, что называется, "позиционник". Так вот, с "тактиками" моего уровня мне играть очень приятно. Просто потому, что позиционную игру они понимают слабо. Чтобы обострять игру, необходимы прежде всего позиционные предпосылки, иначе это обострение выйдет тебе же боком. Именно поэтому детей сначала учат решать задачки, играть комбинационно, а уже потом ставят позиционную игру, которая гораздо сложнее.
Грубо говоря - тактика - это элементарный счет на N ходов вперед. В позиционной игре такое не прокатит. Здесь практически не бывает счетных позиций, здесь бывают чисто интуитивные позиционные жертвы, которые на глубину не в состоянии просчитать ни один компьютер.
Так что чтобы получить тактику, вам нужно сначала хорошенько расставить фигуры, а это уже элемент позиционной игры. И то, что вы упоминали - хорошие-плохие слоны, слабые пункты, сдвоенные пешки - это вообще ни разу не "тактика", а "стратегия"

Имхо, слишком простая классификация. Мне иногда непонятно, что иногда конкретно значит "позиционная" игра. Постепенное улучшение. на небольшой плюс и увеличение? Тогда все другие антипозиционные игроки, получается? ( и играют вразрез с требованиями позиции).Есть куча признаков и отличий даже у самих "позиционников" .

Пока нашел не много книг где, не указано по какому мотиву решать комбинацию, например по виду не плохая книга А.В Конотоп и С.В Конотоп "тесты по тактике для высококвалифицированных шахматистов" и Конотоп - "Тесты по тактике для начинающих шахматистов" хочу прорешать, подсказок нет, а так же
Нейштадт - Шахматный практикум 2, а лучше Нейштадт - Ваш решающий ход, в этой книге в конце экзамен, где нет никаких подсказок как решать комбинацию, эта книга компиляция всех его книг по тактике, очень много задач. Все книги можно найти и скачать в интернете.