Стыковка дебютного репертуара

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем dmitry_t, 28 апр 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.215
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Играть в каждой партии одно и то же не очень-то практично: получается предсказуемо, однообразно, да и попросту скучно. Очевидно, надо чередовать как построения в рамках одного дебюта, так и дебюты в целом. Основное начало выбрать легко: играй то, к чему душа лежит, делов-то! Но вот при выборе второго, третьего и т.д. дебютов возникает вопрос: а что, собственно, хорошо сочетается между собой? Ведь желательно, чтобы первые ходы имели линии пересечения, позволяя хитрить + были близки по духу, дабы миттершпильные позиции сохраняли некие общие очертания. Поэтому мой вопрос таков:
    Какие дебюты господа форумчане держат в своём арсенале? Что лучше сочетать? У меня, например, всё просто-стандартно: Французская-Паульсен-Защита Алёхина в ответ на e4 и Защита Нимцовича-Отказанный ферзевый-Стоунваль в ответ на d4. Буду рад, если кто-то разовьёт тему.
    Ечетырник нравится это.
  2. Tigrolex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2009
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    ИМХО, идеально совмещаются между собой за чёрных -

    1. Классическая испанка + Отказанный ферзевый (там обилие возможностей, напр. Чигорин+ТМБ или Открытый + Тарраш и т.д.)
    2. Сицилианская с е6 (Схевенинген, Паульсен) + Нимцович/Новоиндийская
    3. Сицилианская с d6 (Найдорф, Свешников, Дракон) + Грюнфельд или Староиндийская, Бенони
    4. Русская + Принятый ферзевый
    5. Французская + Славянская или Нимцович
    6. Каро-Канн + Славянская с dxc4 или Принятый ферзевый
    7. Уфимцева + Староиндийская, Бенони
    8. Алехина, Скандинавская + ...Голландская, наверное, может, Блюменфельд какой, или е6+b6...)

    Я могу Вам только позавидовать;) - очень солидный и разноообразный репертуар - Паульсен/Франция + Нимцович/ОФГ...
    Ечетырник и dmitry_t нравится это.
  3. дикий муцио свободный художник

    • Старожил
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.186
    Симпатии:
    10.314
    Репутация:
    718
    Оффлайн
    Черными: Классическая испанка + защита двух коней ( а если 3.Nc3, то 3...d6) + 1...е5 в английском + отказанный ферзевый + староиндийская.
    Белыми: Та же испанка + к@ролевский гамбит +атака Панова в каро-канне + вариант Россолимо в сицилианке + 3.Nc3 во французской.
    Химичка и dmitry_t нравится это.
  4. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Сочетать можно двумя способами - "по духу" и "по букве". Первый способ хорошо расписал Tigrolex. Второй способ заключается в строго противоположной идее - мы сочетаем дебюты не по похожести стиля игры (остро/пресно), а по начальным ходам и транспозициям. Плюс в том, что мы меньше отвлекаемся на боковые ветки. Поскольку они будут одинаковы для всех дебютов.

    Примеры:

    Французская защита "по Витюгову"
    Вариант Рубинштейна + (3 .. c5 и 3 .. e7 в Тараше) + (Винавер и 3 .. Nf6 в классической системе)

    Имеем - Засушливый вариант на ничью + острое тактическое продолжение + богатую позиционную игру между которыми можно выбирать.
    При этом отклонения белых все одинаковы. Представьте насколько много боковых ветвей пришлось бы знать, если бы мы выбрали Русскую + Пирца + Каро-Кан.

    Плюс - можно учить подряд. И ранние знания пригодятся позже.

    Есть похожие идеи в испанке за черных - начинаем,например, с Яниша и других боковых вариантов - потом изучаем основные ветки. Люди с головой размером с ведро могут проделывать подобный трюк с сицилианкой.

    Конечно лучше всего такие идеи проявляются в закрытых началах.
    Начинаем 1. ..Nf6 2 ..e6 И дальше играем ОФГ, Nimzo, Queen Indian, Bogo-Indian, Modern-Benoni и Semi-Slav.
    Можно сочетать Староиндийку и Modern-Benoni - варианты с5 в староиндийке часто транспонируют.
    Славянки Semi и просто Slav - интересное сочетание - вторая острая, первая - "надежная".
    В голландке можно сочетать стенку и ленинградский вариант.

    Есть ещё тема транспозиций в 1.с4 и 1.Nf3, а также довольная важная тема сочетания ответа на d4 и на с4,Nf3. Но я не буду обнимать не объятное скажу только, что тут сочетание особенно важно, потому что нет ничего хуже, чем получив внезапное d4 или e4, оказаться в схеме, которую особо не знаешь.

    PS за белых все эти сочетания гораздо проще (за исключением игр с с4, Nf4) - добавление разных схем атаки плавно расширяет репертуар.
    Блаженный_Поэт и dmitry_t нравится это.
  5. TopicStarter Overlay

    dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.215
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Scaramuccia,
    Да! Именно отсечение боковых и безвыгодных вариантов надоумило меня содать эту тему. Например, это ярко проявляется в голладском Стоунвале: после 1.d4 f5 у белых множество антиголландских схем, но при ином порядке ходов 1.d4 e6 2. c4 f5 схемы эти отсекаются. Переход во французскую защиту на втором ходу не страшен, ибо её я играю. Если же продолжить вариант далее 3. Nf3 Nf6 4.Nc3 то получается позиция, в которой постройка Стоунваля неблагоприятна и приходится идти на 4... Bb4 - но и это меня устраивает, я играю защиту Нимцовича и такого рода позиции мне подходят "по духу".

    То же самое в полуоткрытых началах: если после 1.e4 e6 2.Nf3 я чувствую, что у партнёра на уме разменник, то тут же ухожу в Паульсена 2... с5. Таким образом за бортом остаются и разменный вариант французской защиты, и закрытый вариант сицилианской защиты.

    Согласен. Примерно так и надо варьировать постороения. Правда, я не все эти продолжения играю, да и мне на моём уровне куда чаще приходится сталкиваться с закрытым вариантом - однако и там можно придавать игре жалаемый характер: план с разменом белопольных слонов - прямолинейный заход на ничью, ферзь на b6 и потом конь на c6 - будет игра.

    Добавлю, что особенно занятна "гибридная" возможность в голландской защите : f5, Nf6, e6 и потом неожиданно смена плана - g6!?, а также Модерн-Беннони в сочетании с Французской защитой с заходом через 1... e6 и 2... с5 - в таком случае можно выставить коня не на f6, а на e7, правда, не уверен, что последнее приносит какие-либо дивиденды.

    А давайте раскроем тему! :) Интересно ведь!!
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Не надо ничего стыковать, черными всем рекомендую играть Грюнфельда или Нимцовича. Нимцовича, если память слабовата.
    На 1.е4 е5!. и далее в испанке рекомендую: берлин, Чигорина, модный вариант 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O b5 6. Bb3 Bc5 или улучшенную защиту Стейница, но сам я всегда в нее переходил вот так 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 g6 4. c3 a6 5. Ba4 d6 6. d4 Bd7. В дебюте 4-х коней 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. Bb5 по Рубинштейну Nd4. В шотладской играю фирменное 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qf6!
    Вместо 1..е5 можно играть французскую
    1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 как правильно писали на ничью по Витюгову1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 dxe4 5. Nxe4 Nbd7 6. Nf3 h6 7. Nxf6+ Nxf6 или
    4. Bg5 Bb4 на победу
    В Тарраше играем одинаково
    1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 c5 4. exd5 Qxd5 5. Ngf3 cxd4
    Вот собственно и все. Да, забыл сказать в староиндийскую идем всегда, если противник уклоняется от Грюнфельда, например 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. e3 Bg7 4. Bd3 O-O 5. O-O d6 или когда противник играет 1е3 или 1а3, то самое неприятное тут это 1...g6!
    в английском начале я играю
    1. c4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 g6 4. g3 Bg7 5. Bg2 e6 6. O-O Nge7или
    1. c4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 g6 4. e3 Nf6 5. d4 cxd4 6. exd4 d5 очень смахивает на Грюнфельда.
    Имея богатый опыт в английском начале за оба цвета скажу, если у вас не 2600 Эло, лучше 1..е5 не играть, разве только как-то так 1. c4 e5 2. Nc3 Nc6 3. Nf3 g6.
    P/S
    Хорошие практические результаты приносит
    1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e6 потому-что не все тут в челябинский переходят 6. Ndb5 d6 7. Bf4 e5 8. Bg5 a6 9. Na3, и тогда у черных хорошая игра всегда, а во-вторых потому- что сейчас мало кто играет принципиальные сицилианские схемы играют или 2.с3 или 3.Bb5 и т.п. Тут у черных хорошая игра без напряга.
    А так всем давно известны дебюты на ничью, это Русская, Каро-Канн, Ферзевый.
  7. Tigrolex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2009
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Как я понял, сам Вы играете испанскую + Грюнфельд + ...с5 в английском. Вы не Свидлер часом?:)
    Вполне нормальное, рабочее сочетание. А вот Ваши рекомендации для меня пока - тайна... Вы умудрились перечислить почти все солидные дебюты как на е4, так и на d4... Но что, сколько, и, какими принципами руководствуясь, читающий должен для себя выбрать из всего этого великолепия?

    P.S. Улыбнуло -
    Пардон, а каталон и новоиндийскую кто за меня учить будет? Да и в самом Нимцовиче у белых вариантов 10 логичных есть (по памяти-a3,Qc2,f3,g3,Bg5,Nf3,Qb3 даже), а в классическом e3 объёмы такие что страх и ужас... плюс перестановки чуть ли не на каждом ходу...:confused:
    Diamond, Scaramuccia и dmitry_t нравится это.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Тут надо прислушиваться к самому себе, как говорится listen to heart:D Если нравится богатая фигурная игра, тогда играем 1...е5, если нравятся закрытые позиции тогда играем французскую, а если если хотим сочетать активную фигурную игру с жесткими форсированными вариантами, тогда играем 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e6 с переходом в челябинский, там довольно шаблонная игра везде у черных, все остальные дебюты или слишком пресные или слишком тяжелы в освоении, в том же Найдорфе у белых 10-ки схем и ко всему тяжело подготовиться, много форсированных веток, но в отличие от Челябинского они не такие однотипные и шаблонные поэтому можно что-то забыть, в драконе черные не используют минусы позиции белых, не используют не устойчивое положение коня на d4, поэтому о полном равенстве говорить не приходится, в других системах дебютных черным не достает пространства, а как говорит классик, всякое стесненное положение несет в себе зародыш гибели.
    Дело в том, что в Нимцовиче даже, если что-то не знаешь можно сыграть шаблонно 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. Qc2 Nc6 5. Nf3 d6 6. a3 Bxc3+ 7. Qxc3 в крайнем случае даже так 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 Bxc3+ 5. bxc3 d6 6. Bd3 и спокойно играть на понимании...в других системах такое себе трудно представить...т.е. этот дебют можно играть даже совсем смутно помня теорию и это не фатально! Очень практичный дебют, хотя и не сильнейший. Достаточно вспомнить победу Карлсена над Раджабовым в Лондоне, Карлсен разыграл дебют так себе, зато ничего не напортачил, потом на понимании перекатал Раджабова. И самое главное у черных много планов, разнообразие, сам я предпочитаю 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 c5 5. Nf3 Nc6 6. Bd3 Bxc3+ 7. bxc3 d6 8. O-O e5. или 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 b6 5. Nge2 c5 6. a3 Ba5 7. Rb1 Na6 8. Bd2 O-O 9. Ng3 Bb7 10. Bd3. В Каталоне пешку брать не обязательно, можно сыграть на развитие и не заморачиваться 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. g3 d5 4. Bg2 Bb4+ 5. Bd2 Be7, да и в Бенони можно перейти 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. g3 c5 4. d5. В Новоиндийской учить пардон нечего:D прогнать и запомнить пару веток 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Bb7 5. Bg2 Be7 6. O-O O-O 7. Nc3 Ne4. и тут надо выучить ответ на Qc2 и Bd2. Поэтому я и говорю, что защита Нимцовича дебют для лентяев, его можно играть совсем не зная теории.
  9. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.11.2010
    Сообщения:
    1.660
    Симпатии:
    187
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Особенно понравился вот этот апломб:
    То есть, кроме французской, сицилианки и испанки все системы опять отправлены в архив :D
    Для начала, в вышеуказанных дебютах черным также постоянно не хватает пространства.
    Но главное, что есть другие хорошие дебютные схемы: Каро-Канн, скандинавка, Уфимцева, защита Алехина, дебют Нимцовича. И их так просто списывать со счетов не нужно.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Кстати если уж так хочется построить дебют с переходами, то лучше системы мароци нет!! смотрите
    на 1.е4 играем.
    1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 g6 5. c4 Bg7 6. Be3 Nf6 7. Nc3 O-O 8. Be2 d6 9. O-O Bd7 10. Qd2 Nxd4 11. Bxd4 Bc6 12. f3 a5 13. b3 Nd7 14. Be3 Nc5 15. Rab1 b6, если белые уклоняются от системы мароци, то у черных хорошая игра 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 g6 5. Nc3 Bg7 6. Be3 Nf6 7. Bc4 Qa5 8. O-O O-O 9. Bb3 d6 10. h3
    на 1.с4 играем тоже самое
    1. c4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 g6 5. e4 Bg7 6. Be3 Nf6 7. Nc3
    на 1. d4 тоже самое
    1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 c5 7. O-O cxd4 8. Nxd4 Nc6 9. Be3, если белые уклоняются тогда играем
    1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 c5 7. d5 e6 8. O-O Re8 9. Nd2 Na6 смотрим партию Накамура-Морозевич гран-при 2013.
    Кто-то может возразить, что у белых перевес в системе мороци, возможно, но он не большой, я возил с компом эти позиции, стоит белым чуть-чуть дернуться как черные тут же перехватывают, главное противник играет на нашей территории систему которую мы освоили досконально.
    dmitry_t и Tigrolex нравится это.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Во французской у черных все срастается форсированно (если бы не это обстоятельство я бы забраковал дебют) и черными можно перехватить в дебюте, см. партии Накамуры (но надо все выучить). В Каро-Канне нас просто пресуют жестко, поиграейте этот дебют с компьютером и увидите. Достаточно посмотреть партию Карякин-Мамедяров из гран-при. Все остальное не серьезно, и пусть там черные не проигрывают, не суть, дебюты по сути своей бессмысленное балавство, играть можно по настроению, но ставку делать на них не практично и опасно. Эти дебюты не используют в должной мере минусы позиции белых. Еще раз расскажу 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 после этих ходов у белых образуется сразу 3 тактически опасных элемента, пешка на е4, конь на д4 и король может получить шах, этого достаточно для полноправной игры у черных, ни в каком другом дебюте черные так ловко не используют все минусы первого хода 1.е4, после 1...е5 у черных у самих образуется слабость на е5, поэтому тут белые поддавливают, да и выбор у белых больше, счастье черных в том, что тактически все срастается.
  12. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.11.2010
    Сообщения:
    1.660
    Симпатии:
    187
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    :lol:
    Я вам больше скажу, если любой дебют играть с компьютером, вас будут жестко прессовать :D
    Смотрим партии Петросяна, Ботвинника, как они спокойно получали игру в Каро-Канне.
    Почему же? скандинавка, Уфимцева, защита Алехина, дебют Нимцовича - все это вполне нормальные дебюты, и их вполне можно играть.
    В начальной позиции? :lol:
    Опять гениальная оценка :smehota:
    :D
    Тут даже добавить нечего :lol:
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    аван, вы выдергиваете слова из контекста прекрасно понимая, что я подразумеваю под сказанным, а если не понимаете, то ваш смех оправдан, ибо смех без причины признак дурачины, видно кроме как расставлять дурацкие смайлики на право и налево вы ничего больше не умеете.
    да, и я написал, что смотреть надо партии Накамуры, чтобы было понятно
    какие варианты я имею ввиду.
    Это пассивный трудный дебют. Скажу проще, со многими программами я делал легкую ничью во французской 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 cxd4 8. Nxd4 Qb6 9. a3 Bc5 10. Na4 Qa5 11. Nc3 Qb6 12. Na4 в каро-канне фиг ничью сделаешь.
    я же писал выше
    да, именно после 1.е4 и ничего смешного в этом не вижу, ибо у каждого хода есть как плюсы так и минусы, этим ходом белые теряют контроль над полем d4 после 1...с5, у белых образуется висячая пешка на е4, которую белые вынуждены будут защищать. 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e6 грозит Bb4 атакуя пешку на е4, поэтому скорее всего белые вынуждены терять темпы 6. Ndb5 d6 7. Bf4 e5 8. Bg5 a6 9. Na3 b5 с равенством.
    Если белые пытаются побороться за поле d4 ходом 2с3, то черные легко получают хорошую позицию, что признает даже сам корифей варианта Свешников.
    Теперь о Каро-Канне.
    1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Bf5 5. Ng3 Bg6 6. h4 уже на 6 ходу черные могут лишиться слона, h6 7.Nf3 Nf6
    8. h5 Bh7 9. Bd3 Bxd3 10. Qxd3 e6 перевес в развитии на лицо, но это еще не все, достаточно неприятно и 6. Bc4 и 6. N1e2 и тут 1. e4 c6 2. Nc3 d5 3. Nf3 Bg4 4. h3 Bxf3 5. Qxf3 e6 у белых 2 слона, короче везде черные только отбиваются, это не практично...
  14. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.11.2010
    Сообщения:
    1.660
    Симпатии:
    187
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    К таким фразам (особенно к выделенным) я просто не могу относиться серьезно.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    извините, но это ваши проблемы.
  16. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Camon14, вы просто смотрите со своей стороны. Все дебюты игровые. В Каро-Канне тоже много хороших линий (в том числе и форсированных). А Нимцович на профессиональном уровне действительно сложен, был бы рад, если бы вы раскрыли секрет его быстрого освоения :)
    аван не привел ни одного варианта, но хорошо повеселился.
    аван нравится это.
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    а я и не спорю, да все дебюты игровые, разница лишь в их убойности и эффективности, я не вижу смысла стрелять в противника из пистолета (Каро-Канн), если я могу стрелять по нему из пулемета (Челябинский).
    Как говорит классик скоро только кошки родятся:D Если у вас не 2400 Эло, то вам вообще не нужно знать досконально этот дебют, в Нимцовиче почти нет форсированных вариантов, влететь как в Грюнфельде или Бенони очень трудно.
    Для освоения монография Тайманова вполне подойдет, но надо кое-какие варианты сравнивать с современной базой. Главное по началу играть варианты попроще. Например в системе Рубинштейна можно поиграть 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 Nc6 повозите этот вариант с Гудини увидите, что он вполне игровой. Против классической системы 4.Qc2 много хороших схем можно выбрать, что больше нравиться.
    Потом можно выучить этот вариант он возникает и из новоиндийской защиты
    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. Nf3 b6 5. Bg5 Bb7 6. e3 h6 7. Bh4 g5 8. Bg3 Ne4 9. Qc2 f5 10. Bd3 Bxc3+ 11. bxc3 d6 12. d5 и далее например Nd7 13. Bxe4 fxe4 14. Qxe4 Qf6 15. O-O O-O-O 16. Qxe6 Qxe6 17. dxe6 Nc5 18. Nd4 Rde8 19. f3 Nxe6 20. e4 Nc5.
    в варианте Романишина надо играть что-нить попроще 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. g3 c5 5. Nf3 например Ne4 6. Qd3 Qa5 7. Qxe4 Bxc3+ 8. Bd2 Bxd2+ 9. Nxd2 Nc6 10. dxc5 b6 или 5. Nf3 b6.
    Если это освоите все остальное не составит труда доучить.
  18. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Опять теория правды.
    Camon - ваша проблема не в веселых заявлениях вроде "Россолимо хорошая игра за черных без напряга."(а мужики то не знают).
    Не в пропаганде Грюнфельда и ругани Найдорфа(один надо учить, потому что надо, а второй учить не надо, потому что сложно). Не в том, что предлагаемые вашей теорией правды ответ за черных не стыковался на Nf3, g3.

    Проблема в самом подходе.
    Нет в шахматах универсального решения. Новичкам вообще все равно, что играть. Там выигрывает тот, кто зевает меньше. На "предгроссовом" уровне выигрывает тот, кто лучше понимает возникающий миттельшпиль. Из чего он возникает - из Скандинавки или из Челябинска - совершенно не важно. Можно 2400 и королевским гамбитом набрать, было бы желание.

    А на профессиональном уровне возникает проблема под названием "подготовка к конкретному противнику". То есть люди будут знать, что вы играете Грюнфельда и у вас начнуться серъезные проблемы - нужно будет следить за современным состоянием теории очень плотно, иначе можно постоянно нарываться на новинки.

    Еще любая теория правды ограничивает понимание шахмат. Играть разные дебюты полезно для собственного развития.
    аван и Чик нравится это.
  19. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Camon14, Ну если вам нужна победа против хорошего КМС черными? Какой-же из Челябинского пулемет? С сильными шахматистами ничья еще может устроить...
    В Каро-Канне шансов победить этого КМС больше, на мой взгляд.
    Допустим 2400, но спасибо за рекомендации. А что делать, если у соперника 2400 с таким Нимцовичем? Не сдаваться же?
    Напомню, что соперник смотрит партии в базе и готовится.
  20. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.11.2010
    Сообщения:
    1.660
    Симпатии:
    187
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Вообще, я думаю, Камону следует создать отдельную тему, и там выкладывать все свои дебютные шедевры.
    Goranflo и Scaramuccia нравится это.
  21. TopicStarter Overlay

    dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.215
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Camon14,
    Вы так ратуете за непробиваемость и "наилучшесть" Челябинского и Грюнфельда, но сами-то что делаете, если сталкиваетесь с ними играя белыми?
    (спрашиваю без иронии, просто интересно)

    PS
    Tigrolex,
    Вы всё правильно говорите, только разве что без новоиндийской можно обойтись: 1.d4 Kf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5;) Многие сочетают Нимцовича и Новоиндийскую, но Нимцович в паре с ОФГ тоже работает. ;)
    Tigrolex и аван нравится это.
  22. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Найдорф хороший дебют (хотя ход 2..d6 и странный), но он хуже Челябинского, ибо конь отбрасывается только на b3, а в челябинском на а3. Но на b3 конь тоже стоит не очень хорошо. Грюнфельда я пропагандирую не как лучший дебют на d4, а как наиболее интересный и агрессивный. Лучший дебют это принятый ферзевый и славянская защита(но их играть скучно, если долго играешь в шахматы), остальное не ясно. Против Nf3, g3 все стыкуется, я рекомендую 1..с5, чтобы дать возможность противнику сыграть 2.е4 и получить Челябинский. В журнале 64 Грищук, комментируя партию с Камским сказал, что если белые не сыграют вовремя с4 с переходом в английское, то получат похуже и я с ним согласен.
    Законы шахмат одинаковы на любом уровне и борьбу за центр и пространство никто не отменял (есть лишь некоторые исключения из правил, когда противник отстает в развитии), поэтому против 1.е4 есть 2 сильных хода 1..с5 и 1...е5. В остальных дебютах черные может и не проигрывают, но там у белых стабильный перевес, пусть небольшой, но он очень длительный.
    Если это такие новинки как применил Свидлер против Гельфанда, то не страшно.
    согласен, сам я 20 лет играл разные дебюты поэтому говорю это не от балды, а из собственного опыта. в быстрые и блиц можно и нужно играть все.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Если нужна победа играйте по Крамнику и Бирукову 1...d6:D Челябинский играется не когда нужна победа, а просто это лучшая система в ответ на 1.е4 и все. Продвигая 3..d4 белые теряют время у них подвисает в центре конь и пешка. может Россолимо это и лучшая система, но все таки после 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 черные отжимают у белых белопольного слона, это должно гарантировать хорошую игру.
    С каким таким Нимцовичем?! 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. e3 b6 сыграли так и все и играйте от души на понимании, это не староиндийка не Грюнфельд, просто развивайте фигуры и все, сделайте рокировочку проведите d5 и нормально стоим, но если противник на много нас превосходит по рейтингу можно и рискнуть сыграть волжский, помирать так с музыкой. Вот чтобы не было таких дилем и надо играть Грюнфельда, посвятить всю свою память ему дорогому:D
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Наконец-то здравый вопрос, спасибо:D В последнее время я играю 1е4. очень редко, сицилианские дебри порядком изранили мою нежную душу, поэтому я сузил кол-во играемых систем до минимума.
    1) 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 и играем на понимание
    2)1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. Bb5+ Bd7 4. Bxd7+ Qxd7 5. O-O Nc6 6. c3 игра белых проста и понятна.
    3) 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. c3 или 3g3. Паульсен хоть и пошлый дебют, но очень боевой поэтому тоже играем на понимание.
    Теперь о челябинском, я на форуме рассказывал уже как однажды проиграл белыми мальчику в быстрые шахматы в этом варианте, не просто проиграл, но был разгромлен
    1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6 7. Bg5 a6 8. Na3 b5 9. Bxf6 gxf6 10. Nd5 f5 11. Bd3 Be6 12. Qh5 Rg8 после этого я перестал его играть белыми.
    С тех пор у меня правило, что форсированные варианты я играю только черными. Белыми форсированные варианты играю, только если досконально их знаю.
    Поэтому белым я советую играть 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6 7. Bg5 a6 8. Na3 b5 9. Nd5 Be7 10. Bxf6 Bxf6 11. c3 O-O 12. Nc2 Bg5 13. a4 bxa4 14. Rxa4 a5 15. Bc4 Rb8 16. b3 Kh8. Белые очень гармонично стоят, а у черных 2 слона и динамика, в общем это позиция которую интересно играть за обе стороны.
    В Грюнфельде, если бы мне память позволяла я бы играл всегда 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Bc4, но там у черных много систем, хотя почти все они плохи!, но за белых все выучить очень-очень сложно.
    Поэтому я чаще всего играю по Крамнику 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Nf3 c5 8. Be3 Qa5 9. Qd2 Nc6 сейчас играю1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. Nf3 Bg7 5. Bg5 Ne4 6. Bh4 Nxc3 7. bxc3 Но хочу выучить и применять 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. Nf3 Bg7 5. cxd5 Nxd5 6. e4 Nxc3 7. bxc3 c5 8. Rb1 O-O 9. Be2 cxd4 10. cxd4 Qa5+ во-первых у белых тут выбор, можно в эндшпиль перейти, а можно и при ферзях поиграть. Игра очень естественная, о силе этой системы я понял когда изучал английское начало. Крамник тут очень долго играл 1. c4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. g3 d5 5. d4, но включив компьютер я увидел, что он советует играть cxd4 6. Nxd4 e5 7. Nxc6 bxc6 8. Bg2 Rb8 по сути это Грюнфельд с переменой цвета, этого варианта нет в книге Халифмана "Дебют белыми по Крамнику". Включите компьютер и посмотрите, хотя у черных не хватает темпа, хотя у них пешка висит на d5 их игра превосходна, после этого мне так понравился этот вариант, что мне захотелось его играть и белыми. Кстати тут на форуме я выкладывал варианты.
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3018/#post-454188

  25. vano1980 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.05.2012
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    zdrastvuite. mne ochen interesno kak mog polichit sxema eja? na e4? kakie variant nado sicilianskomu igrat chtobi paluchit ej? vano iz gruzii
  26. TopicStarter Overlay

    dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.215
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Camon14,
    ну вы даёте! пошлый дебют!
    по сути же скажу, что после 1 e4 c5 2. Nf3 e6 3. g3 проходит простое 3... d5. если уж проводить план с g3, то после включения 3. Nc3 a6. вы ведь наверняка видели тематическую партию Морозевич-Рублевский?!
    http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1362304
  27. vano1980 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.05.2012
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    zdrastvuite. mne ochen interesno kak mog polichit sxema eja? na e4? kakie variant nado sicilianskomu igrat chtobi paluchit ej? vano iz gruzii

  28. TopicStarter Overlay

    dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.215
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    vano1980,
    "ей" - это наверное "ёж")
    сицилианский ёж получается из варианта тайманова: 1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nc6 5.Nb5 d6 6.c4 Nf6 7.N1c3 a6
    и из схевенингенского варианта, например так: 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e6 6. Be2 a6
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Конечно пошлый дебют! после 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 заслуживает серьезного внимания внимания 5. Nb5, но даже если позволить черным исполнить все задуманное им все равно надо переходить в схевенинген 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 5. Nc3 Qc7 6. Be2 a6 7. O-O Nf6 8. Be3, ибо после 8. Be3 Bb4 9. Na4 у белых стабильный перевес. А схевенинген это топтание на последних рядах только искусному защитнику под силу, тяжелая схема. После 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 a6 очень неприятно 5.Bd3. Не обязательно 3. g3 (после 3... d5 у белых не хуже) можно и 3.d3 с переходом в универсальное староиндийское начало, которое можно играть и против французской у Дворецкого в книге написано как его играть. Игра черных на ферзевом фланге, они будут двигать b5 и ставить коня на с3 как Моро не имеет смысла.
    Правильно играть 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Nc6 и переходить в челябинский.
  30. TopicStarter Overlay

    dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.215
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    а кто сказал, что на d3 партнёр ответит так же как на g3 ?!) после 1 e4 c5 2. Nf3 e6 3. d3 мне нравится последовательность ходов Nc6, Bd6, Nge7, Bc7 , O-O, a5/a6 и только потом d5. конечно, это не сильнейшее , но играть - весело) перейти же во французскую тоже можно, возможно, даже нужно)

    а
    - это как раз то, ради чего я Паульсена и играю) позиции получаются очень французского типа
  31. vano1980 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.05.2012
    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    bolshoe spasiba no esli ne 5.kb5? a 5.kc3? sicilianskom ej-e ferzevi kon gde razvivaetsia? c6 ili d7?
  32. TopicStarter Overlay

    dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.215
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    vano1980,
    да, конь на c6 располагается.
    если 5.kc3 , то можно отвечать по-разному, но если ориентироваться на ежа, то надо играть d6 или a6 и потом расставляться по той же схеме: коня на f6, слона на e7, пешки на a6, d6, e6. другое дело - по пути у белых много возможностей уклониться от ежовых позиций....
  33. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Ваша уверенность в собственной непогрешимости вызывает чувство искреннего уважения. Жду утверждения что Алехин с Карповым понимали в шахматах ничтожно мало по сравнению с вами. Про Рети, Тартаковеров и прочих слабых любителей мы снисходительно промолчим.
    Также как и разные методы борьбы за центр и с пешечным центром.
    Если не ошибаюсь-Тарраш. Стейниц был готов отсиживаться в стеснённых позициях если имел в качестве компенсации хотя-бы лишнюю пешку и вообще, советовал быть осторожным с пешечными ходами. В партиях по телеграфу с Чигориным он оценивал свою позицию как лучшую на том основании, что у него лишняя пешка и 6 пешек на начальных позициях, что скажется в эндшпили.
    В целом, Тарраш играл более рационально чем Стейниц, но всё-же чего-то ему не хватало, чтобы превзойти первого чемпиона мира.
    M0nster и аван нравится это.
  34. M0nster Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.02.2007
    Сообщения:
    349
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Camon14, У Дж.Роусона в одной из его книг есть замечательные слова: "Слабые шахматисты отличаются от сильных тем, что они всегда уверены в своих идеях." А сильные шахматисты никогда не бывают до конца уверены в своих задумках и идеях, потому что они понимают, что шахматы как и жизнь, слишком сложная штука, чтобы рассуждать на уровне "это отстой и точка".
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я не говорю, что такой-то дебют отстой и точка, я лишь объясняю почему челябинская система лучшая, ибо она в большей степени выявляет недостатки хода 1.е4,
    при всей свой силе у этого хода есть и недостатки. В конце концов я имею право на свое мнение и никому его не навязываю, хотите верьте хотите нет. Но почему я должен молчать если считаю что-то истиной? Почему-то подавляющее большинство шахматистов считают защиту Пирца-Уфимцева, Филидора, Скандинавскую и Алехина, защитами похуже чем Каро-Канн или французская и ни у кого это не вызывает категорического неприятия, так почему я не могу заявить и обосновать, что 1...с5 и 1...е5 являются еще более лучшими защитами чем все остальные. Так же я критикую защиту Нимцовича и Ферзевый гамбит, Защита Нимцовича считаю дебют хороший в практическом плане, ибо в дебюте тяжело влететь форсированно, но объективно при правильной игре в нем черные должны уравнивать до конца партии, ибо они отдают слона и укрепляют белым центр, да и вообще у белых попроятнее и много систем на разный вкус. А ферзевый гамбит просто не приятно играть за черных после 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 d5 4. cxd5 exd5 5. Bg5 у белых много хороших планов, черными надо играть очень аккуратно. Единственный загадочный для меня дебют это защита Грюнфельда, у черных там все здорово пока срастается тактически и это удивительно. Почему элита перестала играть 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Bc4 c5 8. Ne2 Nc6 9. Be3 O-O 10. O-O Bg4 для меня загадка, ибо в других системах этого варианта у белых четкий перевес, а в этом варианте еще много неясного.

Поделиться этой страницей