Правило 50 ходов в малофигурных эндшпилях

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vitamix, 1 авг 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Статья на Крестбуке
    eternity, Блаженный_Поэт, MS и 4 другим нравится это.
  2. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.215
    Симпатии:
    1.308
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Спасибо, замечательная статья, буду с нетерпением ждать продолжения. Только диаграммы лучше развернуть в одну сторону (напр., белые - внизу), а то смотришь партию, а пешка е5 вдруг на d4 переместилась.
    В общем случае - 10. Причем добавляется один выигранный эндшпиль - ладья и конь против двух одноцветных слонов. Также следует отметить, что эндшпиль RNnn считается неопределенным (в метрике DTZ50, конечно, ничья).

    P.S. Напомню на всякий случай, что прецедент с аккуратным съедением коня 49-ым ходом уже обсуждался.
  3. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.673
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Удивительно, что анахроничный до абсурда предмет (правило 50) может вдохновить интересную статью :)
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.974
    Симпатии:
    14.193
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Когда есть, что критиковать по делу, перо так и тянется к бумаге!
    Правило действительно устарело. Но у чиновников ФИДЕ еще долго руки не дойдут до этого.
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.170
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А чем его заменить? Вообще убрать? Но тогда возникнут ситуации, когда человек, например, не может выиграть с ферзём против ладьи, но на ничью никак не соглашается. Сто ходов, двести ходов, триста ходов.
  6. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В очных шахматах убиратъ правило 50 ходов никак нельзя, особенно при контроле с добавлением. А то может увеличиться количество смертельных случаев за доской. :diablo:
    player01 нравится это.
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.301
    Симпатии:
    768
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Можно видоизменить правило: после 50 ходов партия присуждаеся.
    Если это не таблицы Налимова, то ничья.
    Если это таблицы Налимова, то число ходов до мата должно быть, например, на 50 ходов меньше, чем 50 ходов назад. Например, возникла позиция



    до мата 93 хода. Играем еще 50 ходов. После 50 ходов присуждение, если до мата 43 хода и меньше, присуждаем победу белым. Иначе ничья.
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Что же касается шахмат заочных (ИКЧФ), то там правило 50 ходов для шетифигурок с 2014 хода отменяется, а вместо него вводится присуждение. Победа будет присуждена даже если для победы требуется более 50 ходов без движение пешек. Так что статья vitamix, увы, скоро потеряет актуальность.
  9. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Поэтому я и опубликовал. :) Так-то почти вся статья была написана еще в марте-апреле, но мне было лень оформлять в html.
    Похоже, наш движок за неделю убил почти все диаграммы, так что мне надо будет переписать для них код. :down:
  10. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.673
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    нужно искать способ ограничить время партии при игре с добавлением, а не число ходов. Смысл правила изначально в том, чтобы время партии ограничить (вероятно, ещё при игре без часов), и к этой задаче нужно стремиться буквальнее, не столь опосредованно.
  11. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А каким образом? Это же невозможно
  12. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Сейчас начал реанимировать диаграммы и задумался...
    1. "ладья и конь против двух коней"
    2. "ладья и конь против слона и коня"
    3. "ладья и конь против двух разноцветных слонов"
    4. "ладья и конь против двух одноцветных слонов"
    5. "ладья и слон против двух коней"
    6. "ладья и слон против слона и коня" (слоны разноцветные)
    7. "ладья и слон против слона и коня" (слоны одноцветные)
    8. "ладья и слон против двух одноцветных слонов"
    9. "ладья и слон против двух разноцветных слонов"
    Какой эндшпиль десятый?
  13. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.215
    Симпатии:
    1.308
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Эндшпиль 8 подразделяется на 8a и 8b.
  14. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тогда и эндшпиль 4 подразделяется на 4а и 4b, иначе это непоследовательная логика. ;)
  15. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    По-моему всё последовательно. В эндшпиле 8 всё-таки очень важно - одноцветные слоны чёрных одного цвета со слоном белых или нет. А в эндшпиле 4 такой проблемы нет.
    С другой стороны, практического смысла в этих окончаниях с одноцветными слонами у одной стороны нет никакого. По-моему, и говорить о них не стоит вообще.
  16. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я покрутил вчера эти эндшпили в Налимове. Они оба ничейные, без разницы, одного цвета с белым слоном или нет (хотя на глубокое исследование не претендую).
  17. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Возможно, но это разные эндшпиля. А оценка у них может быть одинаковая.
  18. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тогда и c конем тоже разные эндшпиля. С одинаковой оценкой. :beer:
  19. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Не понимаю, почему с конём разные. В чём там разница?
  20. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В эндшпиле «слон против двух слонов» сколько не двигай слонов на разные поля, все равно в общем случае получится ничья. В эндшпиле «конь против двух слонов» тоже можно передвинуть слонов на разные поля по такому же принципу, и оценка тоже не изменится.

    Вот я и не понимаю – в чем разница? Если разница только в расположении фигур относительно друг друга, то этот принцип классификации нужно применять на всю группу эндшпилей.
  21. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.215
    Симпатии:
    1.308
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Разница принципиальная. Если одноцвет, то надо прорываться в угол, противоположный цвету слонов. Совсем другая техника защиты.
  22. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "Техника защиты" - это довольно субъективный признак для классификации. Здесь нужно быть уверенным, что во всех подгруппах, которые теоретически можно разбить дальше, все эндшпили имеют одинаковую технику защиты. :)
  23. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн

    Странный спор. :diablo: Вы же не будете отрицать, что обычный слоновый эндшпиль (с пешками) подразделяется на разноцвет и одноцвет? Возьмите любую книгу по эндшпилю - они всегда рассматриваются отдельно, и это правильно. Почему же в данном (абсолютно аналогичном) случае Вы спорите?
    Diamond нравится это.
  24. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Одноцвет/разноцвет с пешками и беспешечный эндшпиль "ладья и слон против двух одноцветных слонов" - это абсолютно аналогичные случаи? Готов с этим поспорить.:)

    Например, чистый разноцвет с пешками понижает шансы сильнейшей стороны на победу, а разноцвет без пешек - наоборот, повышает.
  25. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Речь не о повышении/понижении шансов сильнейшей стороны, а о том, что у этих эндшпилей разные классы.
  26. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Как же разные, если эндшпиль "ладья и слон против двух слонов" ничейный независимо от цвета слонов? Аналогия с чистым разноцветом и одноцветом здесь вообще не проходит.
  27. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я прошу прощения, но меня утомила уже эта дискуссия. Пусть будет по Вашему. :beer:
    Zayats нравится это.
  28. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Да здесь не аналогия - вы же не будете отрицать, что в эндшпиле, к примеру два коня и слон против слона принципиально важно - разноцветные слоны или нет? Результат один, но методика принципиально меняется
  29. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    С двумя лишними конями я выиграю независимо от цвета слонов и применяемых методик. :) Впрочем, Diamond, пусть будет по-вашему.:hi:
  30. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    В блице? С полуминутой на часах?;)
  31. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    С мышкой на компе или за доской? С каким добавлением на ход? :D
  32. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Неважно:) Без добавления :) Я к чему вообще - без Налимова, да еще при дефиците времени это процесс достаточно мозгоемкий, поэтому заранее знать методу выигрыша очень даже полезно. А то вон можно, как Ушенина...;)
  33. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.215
    Симпатии:
    1.308
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Мне как-то непонятно, какие тут могут быть вопросы. В любом классе беспешечных эндшпилей из позиции A мы путем разрешенных преобразований (полуходов) можем получить позицию B, принадлежащую тому же классу. Если мне дать две позиции, то я без проблем построю необходимую цепочку полуходов. Ясно, что позиции из класса 8a не имеют отображений в классе 8b и наоборот.

    Алгебры над кольцами вроде в 9-ом классе проходили, здесь нечто подобное.
  34. TopicStarter Overlay

    vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Подождите, а позиции в классе 4а (ладья и конь против двух белопольных слонов) разве имеют отображения в классе 4b (ладья и конь против двух чернопольных слонов)? O_o
  35. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.215
    Симпатии:
    1.308
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Да, если мы учитываем симметрию. Т.е. Позиция Крс1, Се2 vs. Кре7 считается эквивалентной следующим:

    Крf1 Сd2 vs. Крd7
    Крc8 Сe7 vs. Крe2
    Крf8 Сd7 vs. Крd2
    Крa3 Сb5 vs. Крg5
    Крa6 Сb4 vs. Крg4
    Крh3 Сg5 vs. Крb5
    Крh6 Сg4 vs. Крb4

    Я всегда объясняю группы симметрии на примере шахмат, очень наглядно. Слон может быть как белопольным, так и чернопольным. Однако соотношений цветов двух попарно взятых слонов сохраняется.

    P.S. Вообще говоря, при наличии ладьи строгой симметрии нет из-за возможности рокировки. Если вы имели ввиду случай, когда длинная или короткая рокировка меняет оценку позиции, то, конечно, такой пример следует выделить в особый подкласс.
    vitamix нравится это.

Поделиться этой страницей