О гамбитах

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Hexacontane, 27 сен 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Буду категоричен, простите мне это. Навеяно темой о волжском гамбите, оказывается, люди из-за этого "опасного" дебюта даже отказываются от 1.d4! Не понимаю. Стейниц любил, когда против него играли гамбиты. Петросян любил и считал чигоринский стиль соперников залогом своих побед. Корчной тоже много гамбитчиков "побил". Горанфло, возможно, снова заподозрит меня в троллинге, и фанаты Таля, вероятно, будут негодовать, но все же осмелюсь высказать "крамольную" мысль. Впрочем, после Бирюкова вас вряд ли кто-то удивит. Мысль такая: гамбиты - это, извините за выражение, "тупость" ©. Бумажные тигры. Алехин (или некто, писавший от его имени?) критиковал в свое статье "об арийских и еврейских шахматах" осторожный, крепкий, "еврейский" стиль, а ведь это и есть подлинно сильная игра, а опровержимые авантюры романтиков - это просто несерьезно, одна видимость, детские пугачи. В чем вообще смысл гамбитов? Преднамеренная ошибка в надежде на еще большую ошибку соперника. Ваше чувство справедливости не возмущается, когда кто-то играет в какой-то момент неправильно, объективно слабо, но его соперник не находит способ заслужено его наказать и неправильно играющий выигрывает. За что ему победа? Так, единица это, а не победа. Полноценная победа это проявление своей силы, она одерживается объективно сильными ходами, а гамбитная это проявление слабости соперника, который не находит объективно существующее опровержение плохого гамбитного хода, т.е. это не победа, а просто поражение соперника. С точки зрения спорта это одно и то же (1:0), но если трактовать шахматы, как искусство, разница коренная. Разве не в том искусство игры в шахматы, чтобы играть как можно сильнее? Не в результативном смысле, выигрывать могут и новички у других новичков, а проигрывать могут и чемпионы мира, а в объективном. Несколько десятков принятий правильных, насколько это только возможно для человека - наилучших, максимально сильных решений - вот, что такое качественная партия. А в чем красота победы над слабым, не находящим хорошего хода соперником? Чему учит такая партия? Некто сыграл неправильно и выиграл, потому, что его не сумели на этот раз опровергнуть. Сыграл неправильно и выиграл. Где связь между объективной силой игры и результатом? Вносится путаница, демотивация. Вот что такое гамбиты. Рубинштейн и Глигорич "играли против фигур", не смотрели, кто их соперник, не расчитывали на его ненаходчивость и это был чистый стиль. Они выигрывали своей силой, а не слабостью соперника. Вот представим две ситуации: я сыграл сильно, соперник еще сильнее и я проиграл. Вторая: я сыграл слабо (т.е. сыграл гамбит), соперник еще слабее (не нашел опровержение, а оно есть), и я выиграл. Первая ситуация бесконечно лучше! Поражение в упорной борьбе неизмеримо лучше победы на дурачка в комедии ошибок. Несерьезно же.
    P.S. Один здоровый гамбит, мне, правда, известен, это ферзевый гамбит. Так его многие и за гамбит-то не считают, там черные при попытке удержать пешку попадают в тяжелое положение.
    P.P.S. Гамбитами некорректные начала не исчерпываются.
  2. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.885
    Симпатии:
    18.466
    Репутация:
    534
    Нарушения:
    18
    Оффлайн




    Если не в курсе - Глигорич на королевский отвечал контргамбитом Фалькбеера.
    Не знал он тогда, что играть гамбитные вариант - это моветон, по мнению некоторых "специалистов"...
  3. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.885
    Симпатии:
    18.466
    Репутация:
    534
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Похоже, Горанфло не ошибался - видно тролля издалека...
    :D
  4. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.885
    Симпатии:
    18.466
    Репутация:
    534
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Бывает!
    Но почему другие должны прощать чье-то "непонимание"?
    Невежество - это не то качество, которым стоит козырять.
    И что касается Волжского - более позиционно обоснованного гамбита найти весьма трудно.
  5. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    24.08.2012
    Сообщения:
    910
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    152
    Оффлайн
    Значит по Вашему Лабурдонне, Понциани, Стаунтон итд... были тупицами?
    Как насчет того что в дебюте темп может быть дороже материала? (Поль Морфи)
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.885
    Симпатии:
    18.466
    Репутация:
    534
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Да троллит чел от скуки.
    Столько в простыне наворотил..... не нацитируешься.
  7. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.786
    Симпатии:
    16.939
    Репутация:
    553
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Капитан Эванс, когда придумал свой гамбит, наверное, перепил рому )
    Solo24 нравится это.
  8. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    591
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Какой смысл вообще играть в шахматы, если оба соперника не будут ошибаться? Шахматы тем и хороши, что рано или поздно кто то допустит ошибку. Люди не компы, пора бы это уже наконец понять. У них нет в голове дебютной книги и против них можно играть какие угодно гамбиты, все все равно не запомнишь.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.030
    Симпатии:
    10.321
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Рубинштейн изобрел и применял гамбит постоянно 1. e4 e52. Nf3 Nc63. Nc3 Nf6 4. Bb5 Nd4 5. Ba4 Bc5. В книге про этого великого шахматиста написано, что он бросил играть испанскую партию и в тех редких случаях ,когда играл 1е4, играл королевский гамбит.
    Хорошо приведу на вскидку еще корректные гамбиты которые применяются на самом высоком уровне:
    Итальянская партия, гамбит Эванса, контратака Маршала в испанской партии, антимосковский вариант славянской защиты и вариант Ботвинника, Каталонское начало.Масса вариантов защиты Грюнфельда где черные жертвуют пешку, самый известный вариант: 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Bc4 c5 8. Ne2 Nc6 9. Be3 O-O 10. O-O Bg4 11. f3 Na5 12. Bxf7+ Rxf7 13. fxg4 Rxf1+ 14. Kxf1
    А этот вариант часто играет Каруана, Накамура, Широв и т.п.
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O b5 6. Bb3 Bc5 7. c3 d6 8. d4 Bb6 9. a4 Rb8 10. axb5 axb5 11. Na3 O-O 12. Nxb5 Bg4
    Во многих дебютах жертвуется пешка на b2 например:
    1) 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Qb6 8. Qd2 Qxb2
    2) 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 cxd4 8. Nxd4 Qb6 9. Qd2 Qxb2
    3) 1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Bf5 4. Nf3 e6 5. Be2 c5 6. Be3 Qb6 7. Nc3 Qxb2
    Многие дебютные системы просто не называются гамбитами, но по сути это гамбиты все. Но я понимаю негодование Hexacontane, меня самого раздражает когда со мной играют не корректные гамбиты, это какое-то пижонство, такое ощущение, что играешь с картежником, который хочет тебя заблефовать.
  10. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.550
    Симпатии:
    1.559
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    Я понимаю, что данный текст - троллинг написаный после проигрыша подлому арийцу применившему некорректный дебют(да ещё и раз 5 подряд) Тяжело смириться с поражением когда теория говорит - да нет здесь ничего, а ты её доказать не можешь. Но тема интересная - подобные телеги(особенно о некоректных дебютах) встречаются постоянно.

    1. Есть довольно много ситуаций где отдача пешки за инициативу - лучший или один из лучших ходов. Это более характерно для миттеля, но и в дебютах встречается довольно часто. Например, 1 e4 e5 2 Nf3 Nc6 3 Bb5 g6 4 d4 ed 5 c3.

    2. Лучший ход в партии != лучшему ходу в теории. А то мы дойдем до Свешниковского - есть только одно правильное начало партии - 1 e4 c5 2 Nf3 Nc6 3 Bb5, а все остальное уступки сопернику. В реальности же играть надо так, чтобы выиграть у данного конкретного соперника. И гамбиты сюда отлично относятся - если соперник не готов к варианту твои шансы выиграть растут.

    3. Только неудачники придумывают оправдания - "неправильная игра". Все что не нарушает правил ФИДЕ разрешено. Есть еще неформальная мораль - нехорошо играть абсолютно ничейную позицию - это оскорбление (по мнению комментаторов, не знаю мнения игроков на этот счет, оно может быть совсем другим). Но даже в ней нигде не сказано, что нельзя играть кривые варианты.

    4. Гамбиты очень полезны для развития. Причем я встречал мнение, что и кривые варианты вроде 1Na3 стоит иногда играть - для понимания шахмат это полезно.

    5. Многим просто нравиться играть гамбиты. Я не могу понять этих людей, но это их выбор и они имеют полное право так делать.
  11. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн

    Ну... 1. e4 e5 2. f4 d5 3. exd5 exf4 это как бы не совсем конграмбит Фалькбеера. После основного 4. Nf3 возникает современный вариант (1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 d5 4. exd5). Просто при таком порядке ходов (начиная с 2... d5) исключается 3. Bc4.

    Также Глигорич применял защиту Фишера (3... d6), как раз в его книгу "Играю против фигур" попали именно эти партии
  12. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    591
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Это совсем не контргамбит Фалькбеера, это королевский контргамбит
  13. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Во первых, гамбитные идеи, как уже отмечалось встречаются во многих весьма солидных началах и входят в арсенал сильных гроссмейстеров. Во вторых можно и королевский гамбит разыграть хорошо, а испанскую партию плохо. Если человек считает что в королевском гамбите он может играть лучше чем в испанской партии, то выбор данного начала для него будет правильным.
    Прямого опровержения королевского гамбита или гамбита Эванса не найдено-есть опровержение гамбита Муцио-при точной защиты чёрных белые получают проигранную позицию. Но опять-же, не все варианты ферзёвого гамбита корректны.Использование старых гамбитов в современной турнирной практики не рационально, потому что в дальнейшем нужна очень точная игра. В то время как в более "солидных началах" цена неточности не столь фатальна-можно играть быстро и неплохо, тогда как в гамбитах нужно играть очень сильно.
  14. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.641
    Симпатии:
    2.582
    Репутация:
    221
    Оффлайн
    Сразу вспоминается Ботвинник, обвинявший Таля в том, что тот некорректно жертвует лишь для того, чтобы загнать в цейтнот или пересчитать соперника, и дескать это очень некрасиво. При этом сам Михал Моисеич откровенно признавался в том, что считает свой "вариант Ботвинника" наверняка не совсем корректным, но он над ним работал дома, а соперники - нет, поэтому они и ошибались. И такой поход за чужими ошибками почему-то считал вполне нормальным:oops:
    Что же касается гнева топикстартера по поводу блицоров, тупо отдающих материал без особой компенсации за право пару раз напасть в надежде на наши ошибки - да, это злит, когда проиграешь. Но ведь и побед над такими горе-рубилками флага намного больше :)
    Как говорил Тигран Вартаныч: -Чигоринский стиль наших соперников - залог наших побед! :)
    Hexacontane нравится это.
  15. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    А победы Петросяна не являются следствием ошибок его соперников? Кроме того, Петросян уступил звание чемпиона мира Спасскому-шахматисту, который был не прочь поиграть по Чигорински.
  16. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я был многословен. Теперь коротко: мне непонятно, зачем подменять испытание своих сил испытанием слабости соперника? Играя гамбит, выпускаешь контроль над партией из своих рук, теперь все будет зависеть не от тебя, а от того, найдет или не найдет соперник опровержение. Ты уже ничего не решаешь. Ну и зачем это надо?
  17. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если говорить по делу, то некорректную игру надо опровергать прямо за доской, а не флудить по ее поводу. Наверно, не стоило создавать тему.
  18. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Наверное не стоило. Гамбитные идеи давно известны и мнение что мастера XIX века "преднамеренно ошибались" весьма новое толкование гамбитных идей.
    Сравнивать Чигоринскую игру с подобным подходом не совсем корректно. Михаил Иванович отнюдь не строил свою игру на примитивных ловушках, многии его решения были не очевидны и позиционно обоснованны. Характерный пример, в гамбите Эванса он неизменно выбирал порядок ходов-1. e4e52. Nf3Nc63. Bc4Bc54. b4Bxb45. c3Ba56. O-O.

    Современная теория считает сильнейшим на 6 ходу d4, но, видимо, Михаил Иванович считал такую игру слишком авантюрной.
    Локомотив нравится это.
  19. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.885
    Симпатии:
    18.466
    Репутация:
    534
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Глупости!
    Ничего не выпускаешь из рук, просто увеличиваешь дисперсию.
    Если имеешь скилл над оппонентом, все равно получишь профит.
    :D
  20. Gastello Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    20.06.2012
    Сообщения:
    30
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Каспаров писал, по-моему в МВП в главе об Алехине, что есть три вещи в оценке позиции, материал, время, качество позиции. Он говорит, что жертвуя материал, вы приобретаете другие преимущества, и Алехин ставил перед соперниками такие проблемы, с которыми те не справлялись. И такой уровень игры был тогда для большинства не доступен. Не находите аналогий?

Поделиться этой страницей