Ново-Нимцович и старо-Грюфельд или 2...e6 и 2...g6

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Hexacontane, 28 сен 2013.

?

Что сильнее, на Ваш взгляд?

  1. 2...e6

    16 голосов
    57,1%
  2. 2...g6

    1 голосов
    3,6%
  3. это равноценные ходы

    10 голосов
    35,7%
  4. индийским защитам следует предпочесть симметричное 1...d5

    1 голосов
    3,6%
  1. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кому-то, как Тартаковеру, может, представляется, что на первых порах "все примерно равноценно", а есть люди вроде Свешникова, считающие, что есть сильные и слабые ходы уже в дебюте. Интересно почитать мнения шахматистов в пользу того, ли иного хода. Или наоборот, против.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.095
    Симпатии:
    15.808
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Думаю, стоило бы для порядка и первые полтора хода указать.
    А то ведь не все в курсе...
  3. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1.d4 Nf6 2.c4
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.045
    Симпатии:
    10.336
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Каждый ход должен подчеркивать минусы предыдущего хода противника. Минус хода 1.d4 в том, что черные могут взять под контроль поле е4, ходами 1...d5 и 1...Kf6 ну и 1..f5 заслуживает внимания. Так вот после 1...Nf6 логичным продолжением будет стремление удерживать контроль над полем е4 и дальше, поэтому Нимцович самый логичный дебют после 1...Nf6. Если играть на втором ходу g6, то у черных должны быть проблемы. Например после 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. f3 я считаю слабо играть d5, лучше играть d6 переходя в вариант Земиша, а это не очень приятно для грюнфельдиста, , да и сам вариант Земиша довольно хорош за белых. Так вот ход 3. f3 это лишь одна из возможных проблем черных.
    P\S сам я играю защиту Грюнфельда (просто его весело играть), думаю при правильной игре черные не проигрывают, но Нимцович сильнее.
    Hexacontane нравится это.
  5. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.214
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Сильнее 1..e6 уже на первом ходу;):D атака Тромповского отсекается, да и кое-какие другие полезности есть) Не всегда ,но иногда играю так.
    После 3... d6 белые могут перебросить коня с g1 на с3, а второго выставить на a3. Такой Земиш чёрным точно не нужен.
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.045
    Симпатии:
    10.336
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    такой Земиш белым не нужен :D
    WladK и Diamond нравится это.
  7. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    2.709
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Почему нет вариантов ответа 1..с5 и 2..с5!?
  8. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.925
    Симпатии:
    18.536
    Репутация:
    535
    Оффлайн
    Потому что чел решил снова потроллиить...
  9. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    2.709
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Похоже на то. Вообще, любое суждение о том, что лучше на первом или втором ходу, будет категоричным и необъективным.
  10. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В чем заключается пресловутый т.н. "троллинг"?
  11. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бенони мне кажется тяжелейшим дебютом, у меня по бенони и сомнений нет.
  12. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Категорично отзывались уже о первых ходах: Брейер, Боголюбов, Свешников, Фишер. Это только навскидку.
  13. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    2.709
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    А у других, может, есть. А кто-то, может, вообще считает Бенони лучшим возражением на 1.d4. И почему обязательно Бенони? Может быть, Волжский, или модерн-Бенони. И почему обязательно 2.с4!? Словом, тема не раскрыта.
  14. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Локомотив, можете написать прямо здесь, в чем заключаются преимущества защиты бенони (модерн-бенони, волжского гамбита) над защитой Нимцовича/новоиндийской? Или над защитой Грюнфельда? Или над староиндийской защитой? Камон вон развернуто изложил свое мнение, и я могу изложить, если это будет кому-то интересно.
  15. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    2.709
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    О вкусах, как известно, не спорят. У каждого дебюта свои достоинства и недостатки. Если, к примеру, взять выще упомянутый волжский гамбит, то его достоинства очевидны - открытые линии и весьма ощутимое фигурное давление на ферзевом фланге. Недостаток тоже есть, и также весьма ощутимый - материальная недостача в виде пешки. Кому-то первая причина будет достаточной для того, чтобы применять волжский - ну хочет человек поактивничать, не любит в окопах сидеть. А кому-то вторая причина будет основанием для того, чтобы раз и навсегда забыть про этот дебют за черных. И он тоже по-своему прав. Каждый подбирает свой репертуар, исходя из каких-то личных свойств характера, предпочтения к определенным типам позиций и т.п. Это, собственно, так очевидно, что я не понимаю, зачем об этом рассусоливать.
    Рассуждения Камона мне кажутся очень умозрительными и абстрактными.
    Ну и что? А если я отвечаю 1..с6 или 1..е6, выбирая в зависимости от ответа соперника славянскую, или защиту Винавера, или французскую, или ферзевый гамбит, или голландскую, это разве плохо? Конечно, нет. Следовательно, и таких максималистических требований к каждому ходу не должно быть.
  16. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.045
    Симпатии:
    10.336
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    это не плохо, просто это слабее. есть такое понятие "цена ошибки" так вот в защите каро-канн и французской цена ошибки на много больше, возьмите любую книжку посвященную коротким партиям, сколько там партий посвящено разгромам черных в этих дебютах!!! черные же в дебюте почти не обыгрывают белых в этих началах. а каменная стенка очень сомнительный дебют.
    Локо все знают например, что после 1.е4 ход 1..d6 слабее чем 1...с5, это аксиома для сведущих людей, которые всю жизнь играют в шахматы. Это почти ни у кого не вызывает скепсиса. Так почему такие же оценки нельзя давать другим дебютам, если мы имеем статистику, личный опыт, базы данных, компьютерные оценки?
  17. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Что там ничья, что там ничья...
    M0nster, Scaramuccia и Гость форума нравится это.
  18. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.651
    Симпатии:
    2.582
    Репутация:
    222
    Оффлайн
    Главная проблема волжского гамбита - пешка отдается за позиционное давление, а не атаку. Но отдавать материал готовы преимущественно комбинационные игроки, а позиционные как раз не очень это любят :)
    Diamond нравится это.
  19. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Достоинство вывода королевского слона через поле королевской пешки, как мне представляется, в том, что выдвигаемая пешка e участвует в захвате центра, а слон идет связывать неприятельского ферзевого коня, тем самым тоже влияя на середину доски (защита Нимцовича похожа этим на варианты Винавера и Мак-Кэтчона французской защиты и, с переменой цвета, - на испанскую партию). А королевское фианкетто это все-таки ослабление полей вблизи короля. Капабланка в своем учебнике не рекомендовал. :) Хотя, конечно, в пользу фианкетто можно сказать, что слон при этом получает в свое распоряжение самую длинную диагональ. Однако, малопонятно, почему королевское фианкетто встречается чаще ферзевого, ведь оно нацелено против ферзевого фланга соперника, а туда рокируют реже.
  20. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ну почему же... Та же новоиндийка, например
  21. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.045
    Симпатии:
    10.336
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    Кстати всем кому интересно рекомендую у движка выключить дебютную книгу и посмотреть на какой линии анализа компа появится ход 2...е6, а на какой 2..g6 :)
    Hexacontane нравится это.
  22. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Это извращение:D
  23. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Движки "любят" защиту Нимцовича. "Железный" дебют.:)
  24. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Лучше посмотреть статистику адванса. По словам того же Гельфанда, движки не понимают староиндийскую защиту.
    Diamond нравится это.
  25. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    2.709
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Если бы вы немного занимались шашками, то понимали бы, насколько это важно (шашечная дамка - тот же слон). Например, три дамки ловят одну (треугольник Петрова), но только в том случае, если одна из дамок сильнейшей стороны находится на "большой дороге" (диагональ а1-h8), если же на большаке будет дамка слабейшей стороны, то ничья.
    Таким образом, атакующий потенциал слона тем больше, чем длиннее диагональ, на которой он располагается. О том, насколько неприятным может быть для черных "каталонский" слон или для белых - "староиндийский", я думаю, вы знаете.
    Но - есть одно небольшое "но". Дело в том, что, подготовляя фианкетто, вы совершаете определенную уступку сопернику в борбе за центр. Например, 1.d4 Nf6 2.c4 e6. Здесь логичным продолжением борьбы за центральные поля является 3.Nc3. А вот подготовительным ходом 3.g3 вы даете сопернику небольшую передышку. Существенно ли это? Я полагаю - нет. А вот Камон с его максимализмом наверняка думает иначе.
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.045
    Симпатии:
    10.336
    Репутация:
    660
    Оффлайн
    тут надо просто совместить 1. d4 Nf6 2. c4!? e6 3. Nc3 Bb4! 4. Nf3! c5 ( альтернативы b6 или d5) 5. g3! думаю сильнейший ход в позиции, с небольшой но очень длительной инициативой у белых.
  27. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Выбирая между ходом 2. e6 или 2. g6, мы определяем судьбу своего чернопольного слона, пойдёт ли он на b4 или на e7, или путь его лежит на большую диагональ. Поэтому давайте сравним фианкеттированного слона со слоном, который расположен в центре.
    Плюсы фианкетто:
    1. Если такой слон найдёт себе работу, то он станет очень сильной фигурой, так как на него очень тяжело напасть.
    2. Если король рокируется в короткую сторону (это происходит чаще всего), то для него будет готов надёжный домик.
    3. Такой слон невилирует пространственный перевес, так как он не будет мешать своим фигурам (например: не будет загораживать вертикаль для ладьи). Также сторона владеющая пространственным перевесом часто производит атаку на короля, а как я уже писал ранее при таком развитии слона, король будет лучше укреплён.
    4. Когда мы играем e6, то белопольный слон перестаёт работать по диагонали a3-c8, а это означает, что его придётся перестраивать на другую диагональ. А при фианкетто белопольный слон теряет лишь часть своих возможностей по этой диагонали.
    Минусы фианкетто:
    1. Фианкеттированного слона, если он не нашёл работу по большой диагонали, будет очень трудно перестроить.
    2. Ход e6 помогает в борьбе за центр, а g6 - нет.
    3. Ход g6 является зацепкой для атаки, особенно заметно это проявляется в варианте Дракона и в некоторых вариантах защиты Грюнфельда.
    Вывод: фианкетто выгоднее статически, но это является небольшой динамической уступкой, которой попытается воспользоваться соперник. Поэтому варианты, где чёрные фианкеттируют своего чёрнопольного слона являются более динамичными, чем варианты, где чёрные выводят слона в центр.
  28. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    261
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Староиндийка. Меньше ничейных тупиков, больше крови!
  29. Котэ Восьмикратный чемпион подъезда

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    29.04.2010
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    392
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Черной крови..
    e-lastic нравится это.
  30. e-lastic Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    13.06.2012
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иногда и беленькой окропляют...
  31. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.565
    Симпатии:
    1.569
    Репутация:
    56
    Оффлайн
    Многие варианты Нимцовича - классический гамбит - отдаем пару слонов(пол пешки) за развитие. Так что динамика там ого-го.
  32. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Королевское фианкетто встречается чаще ферзевого потому, что
    1. Оно защищает своего короля, очень важно что такой слон защищён своим королём.
    2. Профессионалы играют на эндшпиль, а, как известно, когда с доски уходят ферзи, то король становится достаточно мощной фигурой, и особенно он силён в защите. Поэтому если слон будет давить на королевский фланг, где находится вражеский король, то этот слон не сможет ничего съесть. А на ферзевом фланге есть конкретная слабость - пешка b7.
    3. Так как фианкетто чаще всего возникает в ферзевых построениях, то слоны c1 и c8, как правило, плохие, а именно королевское фианкетто подчёркивает это.
    Ечетырник нравится это.
  33. ArtemonBerdyansk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.12.2016
    Сообщения:
    176
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Украина Бердянск
    Оффлайн
    Для каждого сильнее то, что ему удобно) .
  34. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Scaramuccia, это всего лишь частный случай, потому что слоны сильнее коней только в открытых позициях, а в Нимцовиче чаще всего возникают полуоткрытые или вовсе закрытые позиции. К тому же чёрные меняют слона на коня не просто так, а они портят структуру белым.
  35. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    :confused:

Поделиться этой страницей