Турнир претендентов. Ханты-Мансийск. 12-31 марта 2014

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 21 янв 2014.

?

Кто станет новым претендентом на титул?

  1. Аронян

    38 голосов
    40,0%
  2. Крамник

    35 голосов
    36,8%
  3. Ананд

    9 голосов
    9,5%
  4. Карякин

    3 голосов
    3,2%
  5. Топалов

    6 голосов
    6,3%
  6. Мамедьяров

    0 голосов
    0,0%
  7. Свидлер

    1 голосов
    1,1%
  8. Андрейкин

    3 голосов
    3,2%
  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И это как раз тот случай. Без тай-брейка никак нельзя определять победителя столь важного соревнования, как турнир претендентов. Ибо доп. показателей может быть множество, и каждый чиновник может по своему разумению их выстраивать.
    А стоимость этого случайного выстраивания слишком велика.
    Тай-брейк же не зависит от каких-то случайных решений посторонних людей. Он ведет к однозначному результату.
    И он наиболе спортивен по сути.
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Если вы за тай-брейк, тогда будьте любезны отстаивайте нокаут систему (плей-офф), не мешайте все в одну кучу:)
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Для кого-то решающая стадия - чемпионат ЖЭК-а. Вот там пусть и останутся "допы". А я же речь веду о действительно решающих стадиях розыгрыша всемирного титула.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А кто сказал, что тай-брейк может быть только в нокауте? Это заблуждение.
    Сейчас уже в некоторых супертурнирах победителя среди поделивших первое место определяют не по доп. показателям, а в тай-брейке. И в суперфинале Чемпионата России. И т.д.
    И это правильно. Это тенденция.
    И чемпионат мира тем более не должен оставаться в стороне.
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    А если 3-4 финалиста ТП наберут равное кол-во очков, нам что проводить турнир по блицу после турира?:)
  6. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.087
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Опять же , если вспомнить казанский турнир , то классика заканчивалась гроссмейстерскими ничьими - то есть участники просто добровольно отказывались от борьбы . И предпочитали лотерею .
    Хотя на мой взгляд - тайбрек это далеко не лотерея .
    В круговике такая тактика изначально обречена на провал . По крайней мере , там хотя бы борются .
  7. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, тогда надо проводить тай-брейк по быстрым шахматам с участием всех поделивших. Все те же 25 минут + 10 сек.
    Вспомните Суперфинал ЧР 2011 года. Там в тай-брейке участвовало шестеро! И ничего. Сыграли.
    Нагрузка? Да, конечно.
    Но на то он и спорт. Хоккеисты иногда несколько овертаймов подряд играют. Теннисисты в турнирах большого шлема играют в пятом сете до двухзначных счетов - и ничего.
    Шахматисты в пиковые моменты, когда на кону стоит о-очень много, тоже в состоянии играть много.
  8. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.087
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    В классической партии часто тоже все решается в какой то один критический момент . И при недостатке времени .
    Чем не лотерея ?
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Ихмо это дело вкуса все. На мой взгляд тай-брейк справедлив только, если у игроков одинаковое кол-во побед и между собой в личных партиях они не смогли выявить победителя, тогда да, тай-брек возможен. В других случаях он не нужен.
    Такой фактор как кол-во побед мотивирует игроков на борьбу в каждой партии, и становится выгодно 1 раз победить, чем 2 раза делать ничью.
  10. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.087
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    В круговике сам формат мотивирует игроков на борьбу . Поскольку, расписывая ничьи , первое место занять будет сложновато . И даже его поделить
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    не совсем так, с сильными можно стараться сыграть матч в ничью,а хвост (аутсайдеров) выпиливать. грубо говоря главное не проигрывать матчи в ТП, допники все таки больше мотивируют на борьбу в турнире.
  12. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Вот в футболе есть и круговые чемпионаты и кубки. Есть победитель чемпионата и обладатель кубка.
    И в шахматах можно сделать турнир (без всяких там тай-брейков, а чисто по доп.показателям определять победителя - по кол. очков, а потом по бергеру, затем, например, по числу побед, но НИКОГДА по личным встречам) и кубок (где каждый матч по своей сути тай-брейк).
    Например чемпион мира по круговому турниру в таком-то году будет например Карлсен, а победитель кубка - например Крамник.
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    так сейчас так и есть! ЧМ есть чемпион мира, кубок никогда так не будет котироваться.
  14. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Нужно разделять тип доп. показателей. Когда мы говорим про кол-во ударов в створ ворот в футболе, то в шахматах этому соответствует совсем не Бергер или кол-во побед, а, например, такой показатель, как количество положительных скачков (не меньше определённой величины) в компьютерной оценке. А показателю "процент владения мячом" соответствует интегральная оценка компьютера. Я не думаю, что это хорошие показатели в шахматах. Дело в том, что правила турниров устроены так, что игрок обычно пытается максимизировать количество очков в турнире. Но эта функция прямо не связана с компьютерной оценкой. Примерно также кол-во ударов по воротам в футболе прямо не связано с кол-вом голов. Просто качество ударов может быть разное. Одна команда копит силы на хороший удар, а другая пытается брать количеством. Цель одна - победа, а способ достижения разный. В общем, всё это плохие показатели.

    Допишу в этот пост дальнейшие рассуждения, хотя они и не являются ответом на непосредственно цитируемое сообщение.
    А что же тогда хорошие показатели? А полностью хороших сейчас нет. Даже коэффициент Бергера можно критиковать за то, что игроки на него не ориентируются при игре из-за того, что вероятность его применения низкая.
    Обычное количество очков по итогам турнира тоже не является хорошим показателем. Помимо того, что простое суммирование не учитывает нужную информацию о показанном перфомансе отдельно с сильными и слабыми соперниками (что учитывает к-т Бергера), но ещё и имеет низкую точность. Низкую в плане того, что зачастую количество очков у нескольких игроков одинаково, а разделение мест может требоваться. Как, например, случилось в ТП. Поэтому и придумали дополнительные показатели.
    Но на самом деле они не требуются. :) Вполне достаточно одного Бергера, а сумму очков считаем только как подготовительную операцию для расчёта Бергера. Тогда и игроки будут всё время иметь ввиду только Бергера и ориентироваться соответствующе. Это уберёт недостаток Бергера, указанный выше. Но я бы предложил ещё более революционный подход: использовать в качестве основного и единственного показателя перфоманс-рейтинг по типу Енотовского.
    И вот в этой системе без доп. показателей есть место доигровкам. Никто же не говорит, что нужно молиться на основной показатель. Можно же искусственно установить, что в пределах определённой дельты показателя результат считается неопределённым, поэтому требуется доигровка.
    Я, может быть, говорю революционные вещи, потому что к ним не привыкли, но они лишь немного сложнее того, что сейчас есть, зато намного логичней.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Это все сложно и непонятно для любителей! Поэтому 1) Личные встречи 2) Кол-во побед, и уже потом тай-брейк, все просто и не надо изобретать велосипед! :cool:
  16. WladK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.598
    Симпатии:
    786
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Необходимость дополнительных партий очевидна, отрицать это можно только из упрямства.
    Совершенно неясна мотивировка ФИДЕ в данном вопросе. Организаторы уже зарезервировали 31-е число для него.
    У ФИДЕ в прошлом уже были и количество побед черными, и жеребъевка в казино, и дискриминация советских шахматистов (кстати, в ГМА тоже была дискриминация).
    Не следует добавлять сюда еще один идиотизм. Если бы в прошлый раз решали бы по Бергеру, то скандал был бы на весь мир, а сейчас Карлсен отказался бы играть, пока не введут обязательные тай-брейки.

    А игроки подписали окончательные контракты, или предварительные?
  17. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Видимо, им просто наплевать.
    Наплевать на реакцию шахматного мира на развязку в Лондоне 2013. Наплевать на здравый смысл. Наплевать на спортивные принципы.
    У них есть проблемы и задачи поважнее.
    А пальцем пошевелить, поправить регламент - лень.
  18. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это новое из много раз забытого старого. Введение е-рейтинга в качестве главного показателя или главного доп. показателя мы много раз обсуждали в именных темах Енота.
    На мой взгляд, возможная абстрактная "правильность" е-рейтинга (никем пока не доказанная) на самом деле не имеет значения.
    Ибо нет наглядности, нет простой формулировки. Нет понятности для зрителей, включая тех, кто ест поп-корн.
    Для популярного вида спорта это совершенно неприемлемо. :(
  19. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.457
    Симпатии:
    3.030
    Репутация:
    93
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, для меня вот совершенно непрозрачна и таинственна система оценок в фигурном катании (особенно после того, как они ушли от системы из 6 баллов). Что не мешает иногда эти соревнования смотреть.
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Стока наших играет в ТП, а болеть буду за Топалова:D Крамнику уже пора на пенсию, Карякин играет как робот без души, Андрейник еще не заслужил выиграть ТП, Свидлер уже всем доказал, что не способен он стать ЧМ. А Топалов он буйный он не сушит, в отсутствие Накамуры самое то и почти наш, фамилиё у него русская:D
  21. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    ... и не мешает иногда недоумевать? ;)
    Чем меньше роль судей и разных таинственных факторов, тем лучше.
  22. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.257
    Симпатии:
    17.451
    Репутация:
    577
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А мне наоборот: хоть что-то стало понятно:)
  23. Константин Житников Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.07.2011
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я думаю,что в Лондоне-2013 получилось хоть и явно несправедливо по отношению к Крамнику,но рано или поздно Карлсен должен был стать претендентом. А затем-и чемпионом мира. Ведь судя по матчу с Анандом,он заслужил это,а Крамник с Анандом уже сталкивались на таком уровне(Турнир за звание чемпиона мира 2007,матч 2008).
    ИМХО.
  24. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    2.252
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    255
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Дык Камон об этом и пишет, в ТП ("чемпионате ЖЭКа") - личка, победы, может быть победы черными, и только после - тай брейк. Ну а в решающей стадии розыгрыша (матч на ПМ) - там доигровка до последнего патрона.
    Camon14 нравится это.
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Я понимаю почему С.Ю. ратует за тай-брейк, он как бывший профессиональный игрок понимает, как тяжело шахматистам забраться на такую высоту как ТП, и как обидно будет проиграть в финале ТП по дополнительным показателям (личка, кол-во побед). Но я как человек со стороны хочу подняться над эмоциями и посмотреть на ситуацию объективно по-судейски. И тогда приходит понимание, что проводить тай-брейк нужно лишь для того, чтобы не доводить до Бергера. Шахматист в турнире ориентируется на кол-во очков в турнирной таблице, он не должен заморачиваться по поводу Бергера и других сложных математических вычислений (тут же предлагали перфоманс считать) Вот тут тай-брейк уместен. Почему надо обязательно учитывать доп. кол-во побед я уже говорил, чтобы придать зрелищности турниру, чтобы игрокам выгоднне было 1 раз победить, чем делать 2 ничьих. Тогда вместо берлина мы можем увидеть больше Найдорфа :)
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    56.747
    Симпатии:
    20.333
    Репутация:
    594
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, Карлсен заслужил. Равно как и Крамник заслужил - окажись при дележе в Лондоне его показатели лучше. Они оба играли в Лондоне превосходно. Оба заслужили право на матч. Но место было одно...
    И чтобы не было впредь всех этих лишних разговоров на год вперед, надо изменить регламент и сделать тай-брейк при дележе первого места.
    Тогда всё будет просто, ясно и однозначно.

    То есть, оборот "надо изменить" следует понимать, как игру ума и стремление выстроить идеал на будущее. Потому что нынешним чиновникам ФИДЕ явно не до этого.
  27. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    А разве долго были эти все разговоры? ну может недельку поговорили и успокоились. Ибо в душе все были согласны, что претендентом стал самый достойный и сильный! И именно эта система, которая существует сейчас, позволила этому случиться. Быструшки это быструшки, много зависит от свежести головы. Выспался не выспался и т.п. А допники не врут!:D
    Разговоры были больше о том, что было бы если бы Гельфанд проиграл Крамнику или Иванчук согласился бы на ничью. Не приведет ли в будущем это к сговору, вот об этом говорили больше всего, а не о том ,что надо тай-брейк вводить.
  28. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Верно то, что не должно быть следующей ситуации. Есть основной показатель и есть дополнительный. При этом, природа показателей такова, что максимизировать дополнительный показатель игрок вынужден по-другому - не так, как основной. Это приводит к тому, то игрок должен плевать на дополнительный показатель, раз он "противоречит" основному. В результате получается, что дополнительный - ни о чём. Он может даже иметь смысл в отрыве от всего остального, но игроки на него не ориентируются, потому что это было бы в ущерб основному показателю. Вот чего нужно избегать.
    Поэтому лучше всего иметь только один показатель. И на короткой дистанции желательно не такой грубый как обычные очки (чтобы избегать доигровок).
    По поводу сложности перфоманса и Бергера. Ну, да, сложнее, чем обычные очки, но точнее, особенно перфоманс, если под ним понимать, конечно, не эло-перфоманс, а показатель, зависящий от всех результатов игр в турнире, даже между соперниками (но независящий от рейтингов). Не говорю конкретно за Енотовский перфоманс, потому что мало знаком с ним. Говорю за какой-то абстрактный, но суть его будет примерно та же, что у Енотовского.
    Обычные очки - частный случай такого перфоманса, простейший. Бергер тоже. Он тоже, наверняка, не оптимален. Хотя, вероятнее всего, работает лучше обычных очков. Вообще, это интересная тема для исследований. Есть целая наука о ранжировании. Вот бы фидешникам этим озаботиться, а не интриги строить.

    Вы предлагаете как раз эту плохую схему с потенциально противоречащими друг другу показателями, которую я описал выше.
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Вот это резонный довод!:clap: Действительно сложно брать за основной показатель личные встречи, ведь игрок заранее не знает кто возглавит вместе с ним турнирную таблицу. Кол-во побед в современных шахматах, тоже вещь зыбкая, большие ничейные тенденции, в связи с большим объемом проработанных почти до ничьей вариантов. И часто выиграть без помощи партнера просто не реально, этот показатель тоже за основу не возьмешь.
    Да Бульдозер своими логичными доводами почти склонил меня к тай-брейку.:D Ибо всякие Бергеры, я даже серьезно не рассматриваю, это все мутно и шахматист все равно не сможет свою игру подстроить под Бергер, ибо как я уже сказал, если соперник упрется, выиграть по заказу будет очень сложно.
    У шахматиста только один основной показатель в игре в турнире, это кол-во очков в турнирной таблице и любой другой показатель (Бергер, личные встречи) становится дополнительный на который шахматист во время игры должен забивать т.к. он не приоритетный.
    Хорошо бы теперь это все объяснить ФИДЕ:oops:
  30. Зфгд Ьгоылщн Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.01.2011
    Сообщения:
    1.168
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Забавно, но БК Марафон до сих пор принимает ставки на победу в ТП Фабиано Каруаны. :) Неужели новости не читают?
  31. Константин Житников Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.07.2011
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы меня немного не поняли. Карлсен это заслужил,судя по его матчу с Анандом,а Крамник с Анандом уже играли,в том числе на первенство мира-и результат для Крамника оказался не самым лучшим.
    Да и рано или поздно,но Карлсен должен был сыграть матч на первенство мира и стать чемпионом.
    WinPooh нравится это.
  32. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    2.252
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    255
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    А меня не убедил, личная встреча в круговике - это даже не доп.показатель, он должен учитываться. Короче, очки, личная, кол-во побед. После - тай брейк.
    Была еще полемика по поводу 3 очков за победу. Я и здесь скорее за, хоть это и категорически не нравится многим гроссам-профи, аргументы которых, безусловно, логичны.
  33. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Если бы игрок заранее знал, с кем возглавит турнирную таблицу, тогда это было бы справедливо, а так в этом есть элемент лотереи. Представим такую ситуацию. В ТП Свидлер с Иванчуком набрали равное кол-во очков.Но Свидлер в турнире выиграл матчи у Ароняна, Карлсена и Крамника, а Иванчук у Грищука, Раджабова и Андрейкина, в личных встречах Иванчук победил Свидлера 1,5:0,5. поэтому именно он становится претендентом, это как минимум не справедливо...
  34. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    2.252
    Симпатии:
    2.282
    Репутация:
    255
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Почему? Потому что Свидлер выиграл у топ-рейтингов, Иванчук зарубил хвосты? Имхо, кто на каком месте в рейте - совершенно не важно, в бане все равны
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.294
    Симпатии:
    10.696
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Ага:) , одно дело завалить Каспарова и совсем другое дело обыграть Васю Пупкина. Я теперь прихожу к выводу, если уж и брать какой-то допник за основу, то скорее Бергера или что-то типо того, который учитывает именно уровень твоих соперников.
    Тот же гипотетический Свидлер мог проиграть тому же Иванчуку только потому, что все силы положил на то, чтобы обыграть фаворитов, Иванчук же вырубал хвост и сохранил больше сил. Поэтому брать за приоритет личные встречи нельзя. Кол-во побед тоже. Если ты фаворит с тобой чаще сушат, поэтому и побед у тебя может быть меньше и не твоя это вина, ты идешь на борьбу, а они сушат...

Поделиться этой страницей