Вейк-ан-Зее 2014. Тур 11. Даем прогнозы и выбираем партию тура

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем SlavoF, 25 янв 2014.

?

Какая партия наиболее интересна для вас в этом туре?

  1. Накамура - Гири

    4 голосов
    16,0%
  2. Найдич - Раппорт

    1 голосов
    4,0%
  3. Со - Каруана

    4 голосов
    16,0%
  4. Гельфанд - Харикришна

    1 голосов
    4,0%
  5. Аронян - Ван_Вели

    5 голосов
    20,0%
  6. Карякин - Домингес

    10 голосов
    40,0%
  1. Константин Житников Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.07.2011
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Черный болван принес реальный успех Dr.No в 10 туре-16 очков и первое место по итогам 10 тура.
    Болванная тактика,конечно,нечасто приносит успех,но ставить на кровь(с умом) получается гораздо выгоднее.
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    Да на кровь с умом самое то, но ничья 1 очко ни о чем, нет смысла тратить на нее возможность заработать два или 4 очка.
  3. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Второе.

    Чтобы два раза не вставать, скажу про подсчёт очков. Достоинство этой схемы подсчёта очков - простота. Недостаток же в том, что очень много матчей фактически идёт в утиль. Две причины этого.
    Во-первых, из-за того, что коэффициенты (вот эти 2-1-4) фиксированы на весь турнир. С этим можно бороться только так: или выставлять их индивидуально на каждую игру (например, по линии букмекеров), или, вообще, отказываться от этой формулы в пользу какой-то другой.
    Во-вторых, из-за того, что они зафиксированы не лучшим образом. Это можно победить, если подкрутить немного: повысить коэффициенты для ничьей и победы белых за счёт победы чёрных.

    Я специально оценивал "качество" предлагаемых к прогнозированию игр. Получилось, что 44% игр были неудовлетворительными (по моим критериям, конечно). Как крайний пример: когда более сильный игрок имеет ещё и чёрные фигуры, то просто необходимо ставить на него. И даже если немного слабее (по моим оценкам граница проходит на разнице примерно в 20 эло).

    По поводу возможной другой формулы для "во-первых" у меня есть разные мысли, но они пока не оформлены. Когда-нибудь, возможно, я напишу об этом. Есть на примете достаточно сложная, но хорошая схема. Не моя, а стандартная для нахождения ошибки прогноза. Кому интересно, сюда: http://www.kaggle.com/c/ChessRatings2/details/Evaluation
    По некоторым причинам она меня не полностью устраивает, и хотелось бы довести до идеала, а я не владею этими вещами в совершенстве. Эта схема (до доводки) требует от игроков указывать ожидаемое кол-во очков белых в партии (например, 0.55, что может соответствовать набору вероятностей 30%-50%-20%, правда не обязательно только этому). После желаемой доводки она потребует от игроков указания просто вероятностей исходов (например, 30%-50%-20%).
    И есть ещё довольно простая схема, но с изюминкой. Придумал сам, но, может, уже где применялась для конкурсов. По типу тотализатора. Примерно так: выигрыш с совпавшего исхода прямо пропорционален кол-ву ставок соперников на другие исходы и обратно пропорционален кол-ву ставок соперников на выпавший исход. У неё интересная особенность, что нужно не только хорошо оценивать вероятность исходов, но и прогнозировать предпочтения соперников. Для оценки на какой исход ставить, важно будет представлять, на какие исходы поставят ваши соперники. Ну, примерно так и устроены тотализаторы (не путать с линией конторы) в жизни: для успешной игры вы должны представлять, сколько денег ввалят на исход другие игроки. Но это схема на любителя, конечно.

    Поздравления победителям!
    Camon14 нравится это.
  4. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн

    Это не авантюра, а необходимость. :)
    Вот границы где проходят, если кто ещё не посчитал: 28.6% - 57.1% - 14.3%. Думаете, что больше 57.1% - ставьте на ничью. Часто будет больше? У меня было раза четыре за весь турнир. Это ещё и софийских правил вроде не было?
  5. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Если вы уж хотите, чтобы вероятность ставки на белых, черных и ничью была равна, то надо, чтобы по итогам турнира белые, черные и ничейные партии получали бы равное количество очков - т.е. по 128/3=42.67 - почти 43 очка.
    Делим количество цветных очков на количество результатов.
    У белых было 23 победы. Стоимость белого очка: 42.67/23=1.85 - т.е. почти 2. (будем округлять всегда в большую сторону, до 0.5)
    Ничей было 30. 42.67/30=1.42 - т.е. почти 1.5
    У черных было 13 побед. 42.67/13=3.28 - почти 3.5.
    Т.е. для точности надо брать дробную цену очка, а для простоты счета можно округлить: 2-1.5-3.5
    Минус в психологии - мало кто будет ставить на победу белых - все будут ставить на ничью или победу черных.

    Другое дело, что это результаты одного турнира, а в другом турнире эти цифры будет немного другими - плюсминус 0.5 для каждого цвета - и следовательно не требуется такая точность. Можете посчитать другие турниры для интереса.
    Решает психология - рисковые люди будут ставить на черных, любители умеренного прогресса - на белых и ничью. Хотя ничья в режиме 2-1-4 действительно сильно недооценена. Поэтому мало кто ставит на ничью.
    И все же я голосую за оставление системы 2-1-4.
  6. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Michael-13,
    я не очень понял, откуда взялось число 128. Но, к счастью, оно тут вообще не нужно. Его можно просто убрать, немного пригладить вычисления, и тогда они принимают следующий вид.
    (23, 30, 13) -> (1/23, 1/30, 1/13) -> (30/23, 30/30, 30/13) -> (1.3, 1, 2.3)
    Пояснения. Первая операция "переворачивает" кол-ва исходов. Вторая операция - домножение на 30, чтобы привести к единице коэффициент ничьей (удобней сравнивать с существующей схемой). Получилось то же, что и у Вас, просто ничья приведена к единице. И видно, насколько сильно расхождение с (2, 1, 4).
    И Вы правы, что данных маловато, и следует посчитать другие похожие турниры. Но уж пусть этим занимаются "любители" фиксированных коэффициентов. :)
  7. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Дискуссия понемногу выходит за рамки данного турнира, но отдельной темы для обсуждения шахматной статистики я сходу не нашел.

    1.Если мы посмотрим на диаграммы любого из гроссмейстеров (вне зависимости от рейтинга), то увидим примерно одинаковый процент результатов - как всего, так и по цветам. Причем - по цветам - зависит несильно! Можете сами убедиться:
    Карлсен: http://ratings.fide.com/chess_statistics.phtml?event=1503014
    Гири: http://ratings.fide.com/chess_statistics.phtml?event=24116068
    Мотылев: http://ratings.fide.com/chess_statistics.phtml?event=4121830
    Например у Мотылева 36% побед, 52% ничей и 12% поражений.
    [​IMG]
    Т.е. для мотылева мы получим коэффициенты: 1.45 - 1 - 4.
    Напомню, недавно бульдозер применил простой метод обсчета турнира вейк-ан-зее:
    (23, 30, 13) -> (1/23, 1/30, 1/13) -> (30/23, 30/30, 30/13) -> (1.3, 1, 2.3)Как видим, не сильно изменились коэффициенты.
    (Разве что черными выигрывает Мотылев несколько реже среднего уровня по турниру вейк-ан-зее и потому получает больший коэффициент).

    2.Статистики всех официальных партий всех игроков с указанием результатов и цветов я не нашел. Разве что чересчур подробная статистика на рутрекере: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4629838
    Там есть даже такое:
    [​IMG]
    Тем не менее получаем мы в итоге среднюю температуру по больнице.
    Применение других коэффициентов (отличных от 2-1-4) это полумера – ясно, что при такой системе в паре фаворита (н.Аронян) и аутсайдером (н.Раппорт) явно основная масса народа будет ставить на фаворита (н.Ароняна), каким бы цветом он ни играл.
    Если при начале тура указывать ставки букмекера и коррелировать количество очков – то тогда действительно, человек, успешно поставивший на лидера (н.Ароняна), получит немного очков, а человек успешно рискнувший и угадавший победу аутсайдера (н.Раппорта) получит много очков. Но тогда все ставки будут равноценны. Т.е. знания силы шахматистов и слежения за формой игроков тут не требуется – за игрока все сделали букмекеры.

    В нашей же системе 1-2-4 сильно влияет знание рейтинга и формы игроков, простейшей математики для выработки правильной стратегии. Поэтому я целиком за существующее положение дел.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.286
    Симпатии:
    10.692
    Репутация:
    677
    Оффлайн
    На самом деле хорошо, что хоть так можно поиграть. Спасибо Слово. И пусть система порочна, но тем лучше это для понимающих людей, попробуем на практике показать все ее изъяны :)
  9. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Только сейчас увидел сообщение.
    Эти данные, по-моему, за всё время, когда существует ФИДЕ и Мотылёв, против соперников непонятной силы из юности Мотылёва. :) Смысла на них ориентироваться нет.
    Не совсем так. Букмекеры дают коэффициенты с некоторой ошибкой. Часть этой ошибки из-за неидеального оценивания вероятностей, а часть введена намеренно, чтобы уравновесить денежные потоки. Этой ошибкой и могут пользоваться хорошие игроки. Да, если бы к-ты были идеальными, то так играть не было бы смысла, ведь на что ни поставь - мат.ожидание будет одинаковое - 0, только дисперсия будет отличаться - где-то больше, где-то меньше.
    Проблемка действительно есть, но она не в том, что сильные игроки не будут выигрывать. У них-то как раз не будет проблем выявить и использовать ошибку буков. А в том, что игроки послабее, которые хуже буков, будут практически уравнены в шансах _между_собой_. Как-то так мне это видится. Может, ради интереса, я проведу моделирование этой проблемы и поглядим.
    Кстати, я в чате писал про возможное решение этой проблемы. Можно "занизить планку", если ввести небольшую случайную ошибку в коэффициенты буков.

    Существующая схема плоха тем, что совсем мало матчей играет. А буковские к-ты сделали бы практически все матчи интересными для прогнозирования.
  10. WladK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.594
    Симпатии:
    783
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    >> Существующая схема плоха тем, что совсем мало матчей играет. А буковские к-ты сделали бы практически все матчи интересными для прогнозирования.

    Вот это очень верная мысль.

Поделиться этой страницей