Какие шансы достичь уровня 2700?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Lotos, 1 апр 2014.

  1. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Как вы программой мерить рейтинг собрались? :)
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.371
    Симпатии:
    2.809
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да примерно так же, как и человеком. Для начала, измеряемому с ней надо сыграть много партий. Например, 10. Лучше, конечно, 100. Дальше по формуле :)
  3. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Ну программа выиграет и что? :confused: И с человеком по стилю игры они разные.
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.371
    Симпатии:
    2.809
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну почему же сразу выиграет. Если человек, скажем, по силе игры в районе мастера - берём программу уровня 2300 или 2400. Пусть набирает с ней свои 50% очков.
    Я же сказал - фиксированную программу на фиксированном железе (и их можно иметь целый набор, разной силы), а не топ-движок уровня 3400.
    Стиль же здесь вообще ни при чём. Мы измеряем не стиль, а силу игры.
  5. Ondatr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    1.482
    Симпатии:
    759
    Репутация:
    40
    Адрес:
    не дом и не улица
    Оффлайн
    Просто потому, что такую задачу (всерьёз) вряд-ли кто-нибудь себе поставит.
    Шахматы - всего лишь игра, а в жизни есть гораздо более важные (и интересные вещи). И если ты добился в какой-либо сфере
    деятельности значимых результатов, то в эту деятельность ты с головой и уйдешь.И не будет приходить в голову - " а не поднять ли мне ещё и рейтинг до ..".)
    Про шахматный талант ещё школьником прочитал, кажется в книжке у Вайнштейна, где ему задаёт вопрос мальчик
    - А есть ли у меня шахматный талнт7
    На что автор отвечает
    - Если тебе играть хочется и интересно - значит да, есть.
    Другое дело, понятно, уровень этого таланта.
    WinPooh нравится это.
  6. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Проблемы начинаются, когда от общих рассуждений надо переходить к конкретике.
    Вы предлагаете программу, которая играет в силу 2300 или 2400 на конкретном железе. Ну и где его брать, это конкретное железо? Компьютеры есть у всех, но ни у кого нет нужной конфигурации. И потом, ослабленные программы играют одно и то же. Никакого труда не составит проанализировать игру программы на другой, гораздо более сильной программе. И запомнить выигрывающую последовательность ходов.
    Сразу оговоримся, что первые 10-50 партий с программой не должны учитываться при расчете рейтинга. Мы же готовимся к сопернику? Изучаем его партии, стиль игры, слабости.
    Идеальный вариант (ИМХО) - не программа на компьютере, а специальный шахматный компьютер.
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.371
    Симпатии:
    2.809
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Сертифицированный сервер ФИДЕ, с настроенными виртуальными машинами нужных характеристик и удалённым доступом к ним. Всё решаемо. Чай, 21-й век уже далеко не вчера начался.

    Решается рандомизированной игрой компьютера на первых нескольких ходах (программа будет выбирать не 1-ю, а 2-3-4 линию, без ущерба для силы игры), и/или хорошо проработанной дебютной книгой.
  8. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Ссылки можно? Это бесплатно?

    Предлагаете испытуемому самому настраивать программу? Это неправильно.
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.371
    Симпатии:
    2.809
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, конечно. Это же эксперимент, мысленный проект.

    Первоначально, напоминаю, речь шла о том, что у всех не может быть по 2700, т.к. рейтинг люди отбирают друг у друга. На что я возразил, что при существовании компьютеров как эталонных игроков фиксированной силы, это уже не так. Т.е. мы не обязаны привязывать рейтинг-систему за какой-то расплывчатый нижний конец к массам слабых игроков-людей.
  10. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Главное отличие программы от живого человека это отсутствие явных ошибок. Играя с людьми надо быть готовым, что соперник возможно подставит фигуру, зевнет тактику. Игра с программами учит в первую очередь не зевать самому и стремиться к позициям простого типа. В общем не сказать, что совсем бесполезное занятие, но для подготовки к партиям против гуманоидов планеты Земля не самое лучшее средство.
    Выяснение уровня шахматиста тоже сомнительно. Ну допустим сыграл с несильной прогой уровня 2300, ни разу грубо не ошибся и свел партию вничью. Проканает ли это против мастера с таким рейтингом? Конечно, нет. Он наоборот запутает игру и подловит на ошибке в нужный момент.
  11. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.465
    Симпатии:
    3.027
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Наоборот, если стабильно набирать 50 % с прогой уровня 2300, то против белкового шахматиста результативность будет ещё выше.
    —- добавлено: 24 дек 2018 —-
    Вот это уж точно не проблема, во многих программах есть возможность настроить нужный уровень игры или выбрать соперника с заданным рейтингом.
  12. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Конкретно, в каких программах? Кем проверялось? На каком уровне?
    Регулируемая сила игры в программе Фритц, например, реализована крайне криво. Если ставить в оболочку Фриц движки, которые гарантированно имеют относительно низкий максимальный рейтинг, то они играют все время одно и то же.
    Программы типа Чессмастер, Лукас Чесс - не предлагать. Проверял. Тонкую настройку программ типа Фритц пользователем - тоже. (Оболочка Арена - страшилище какое-то...).
    В теме "Задайте свой вопрос..." я просил помощи в поисках программы с заданным рейтингом или с нормально регулируемой силы игры. Кончилось фактически ничем. Нет таких программ.
  13. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.465
    Симпатии:
    3.027
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    А что именно в них не устраивает, рейтинг не соответствует настройкам или что-то другое?
  14. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    336
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Учитывая возможности компьютера, тему можно читать так:
    "Какие шансы достичь уровня, чтобы делать одну ничью на ДЕСЯТЬ поражений против машины?"

    Chess Genius, на телефоне. Ставьте 1 сек на ход (примерно 2300) или instant (где-то 2000). В два хода программа не зевает, играет мгновенно, т.е. не как с человеком. Выиграть у неё можно.
    Программа играет всё время разные дебюты. Правда, точный рейтинг неизвестен:(

    WinPooh нравится это.
  15. san01suke Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    31.01.2018
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Думаю, что основная промлема тут в следующем: рейтинг ELO - это относительная величина

    Если мы заставим stockfish играть с людьми, то он наберет заоблачный рейтинг, т.к. будет у всех выигрывать
    Если вдруг все люди за 2000 ELO перестанут играть, то человек с ELO 2400 наберет и 2800

    Рейтинг показывает относительную, а не абсолютную силу игры, а видимая стабильность рейтинга обеспечивается большим количеством участников

    Тогда планку ELO 2700+ можно воспринимать, как войти в топ N шахматистов мира (например, в топ 100, не знаю точного числа)

    И вопрос тогда превращается в следующий:

    Какие шансы случайно выбраному человеку войти в топ 100 шахматистов?

    А ответ на этот вопрос - шансы крайне малы.

    Причем не может существовать никакой методики по получению рейтинга 2700+, ибо количество мест ограничено. И тогда либо произойдет инфляция рейтинга и бы будем говорить уже о том, как достичь рейтинга 3200+, либо просто произойдет сдвиг рейтинга и те кто был 2700 станут 2400.
    —- добавлено: 25 дек 2018, опубликовано: 25 дек 2018 —-
    Мне кажется, что мерить силу игры человека с программами - это совсем никуда не годится.

    Во-первых, рейтинги программ - тоже относительные.
    Во-вторых, если мы искусственно понижаем силу игры компьютера, то есть антикомпьютерные стратегии, которые можно с успехом применять.
    ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  16. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    У меня есть на телефоне Shredder и Chess Free. Шредер cтавит себе на максимальной силе 2600, но ничью с ним сделать - очень просто. Да и выиграть - не такая уж и проблема.
    Chess Free оценивает себя приблизительно в 2100. Играть с целью определить свой рейтинг с этими программами - несерьезно. Я у этой программы на телефоне иногда по 5-7 партий подряд выигрываю, хотя почти всегда играю в режиме "сначала сделал ход, а потом думаешь - зачем...".
    Вполне возможно, сила игры программ зависит от мощности "железа" телефона.

    Уже писал в другой теме. http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6961/page-18
    Когда играешь с ЧессМастером, то создается впечатление, что играешь с "умным" читером, который еще и издевается над тобой (многие персонажи фигуры отдают на ровном месте).
  17. Sonya55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.12.2018
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    DIOGEN, Вы сильный GM?
    Просто если нет, тогда я не понимаю как выиграть у 2600, пусть и у компа.(даже, если запомнить, что он обычно играет в дебюте)

    Кстати.. можно сделать по-другому проверку своего уровня игры. Просто сыграть 10-15 партий (условно) или съездить на открытый турнир.. понятно, что будешь возможно нервничать, так как едешь условно в первый-второй раз, но примерно-то получится понять.
    —- добавлено: 26 дек 2018, опубликовано: 26 дек 2018 —-
    Мне вот стало другое интересно. Почему и пишу про 2300 ЭЛО . в интервью вроде Аронян сказал, что 2300 -это легко достичь. Он настолько МЕГА талантлив, что для него это в своё время было очень легко достичь такого рейтинга или просто нужно правильно заниматься, но способности могут быть и не сильно выдающиеся в шахматах?
    я все же склоняюсь к первому пункту, так как довольно многие подростки так и не смогли уверенно перешагнуть данный рубеж..(конечно, на это могут быть причины: не то,что не смог, а не захотел, захотел чем-то другим заниматься, надоело и т д)
  18. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Талантлив - раз. Основной рост мозга в детстве/юности - два. Сомневаюсь, что условный аронян, не занимавшийся шахматами, в 36 начнет играть и возьмет 2300.
    Три - возможность ездить на турниры и играть с соперниками нужного уровня.
  19. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    558
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    2300 конечно возьмет, если будет заниматься, а вот 2800 уже нет.
  20. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.465
    Симпатии:
    3.027
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Дети разные. Кто-то приходит просто поиграть, такие через год-два бросают и переключаются на что-то другое. Кто-то приходит заниматься, такие как правило не бросают до окончания школа и за это время без особых проблем становятся перворазрядниками или кмс. Кто-то приходит заниматься всерьез, достигают определенных высот и титулов, дальше развитие действительно упирается в талант. Кстати, после школы-института нередко завязывают с шахматами так же как и предыдущая категория, предпочитая диплом и реальную профессию.
  21. Sonya55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.12.2018
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    Нет, нет.. я про тех, кто занимается.. едит на турниры. Вот, возьмите, для интереса детские соревнования (до 8,12,14). Там довольно много подающих надежды. Что происходит потом? Остаются в шахматах не многие. Бывает так, что те, кто в детстве ничего особенного не показывал, позже добиваются званий (IM, WGM,GM).Конечно, есть и такие кто и в детстве и потом очень высокие результаты, не спорю. Где критический момент рейтинга? То есть, тот, где без таланта дальше ничего не получится. И ещё .. опытный тренер сразу может определить, есть ли тот самый пресловутый талант или нет у ребёнка. На основании чего?
  22. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    558
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Уже здесь есть сильная корреляция с шахматным талантом. Тот у кого хорошие способности быстро прогрессирует, ему становится интересно и он продолжает заниматься шахматами. А тот у кого нет способностей теряет интерес и скоро бросает шахматы. Всерьез заниматься дети в секцию никогда не приходят, это уже следствие того, что у ребенка получается и ему интересно.
  23. Sonya55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.12.2018
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Возможно, что не всегда.. просто есть интерес к игре как таковой (например, Вы любите играть условно в футбол или теннис, я в баскетбол), и есть интерес заниматься, совершенствоваться. То, что для одного хорошо, для другого ребёнка мб плохо ( например, один всегда проигрывает, плачет и больше не хочет шахмат), другой (всегда выигрывает, и думает, что так будет всегда)...есть люди азартные, есть кому игры вообще не интересны, думаю... а вот задачки могут быть интересны.. полагаю, что здесь больше индивидуально все, но могу ошибаться
  24. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Я общался с тренерами. Говорят, могут сразу определить. Один опытный тренер в отставке рассказывал, что Артемьев сразу был виден талант, даже когда разрядником был. А другим, говорит, советовал иди лучше английский и компьютер изучай...
    Способного ученика сразу сажают против разрядника и он не зная ни одного дебюта выигрывает. С ошибками, конечно, но переигрывает.
  25. Forks Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    239
    Симпатии:
    103
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Даже уровень хорошего кмс (примерно 2200) без некоторых способностей достичь сложно ..есть огромное количество людей, регулярно занимающихся шахматами и на протяжении десятков лет играющих в турнирах - и все равно застрявших на уровне 2 или слабого первого разряда.

    2300 может быть легко (для таланта уровня Ароняна) - а для многих и невозможно.

    Четверть века назад я встречал одного алкоголика без определенного места жительства, в невменяемом состоянии выигрывавшего чемпионаты крупного региона. Играл он всегда выпивши (причём в те годы даже приличные люди пили спирт Рояль, а что пили в его кругу и с каким вредом для мозга и организма в целом - и представить сложно) - и много сильнее, чем 2300 за счёт какого-то врожденного абсолютного позиционного понимания : рука шарила по доске, поднимала лошадь и сама ставила ее на правильное поле , при очевидно минимальном включении работы мозга. Все окружающие относились к нему со смесью жалости и уважения : было понятно, что при ином образе жизни с таким талантом это был бы шахматист невероятного потенциала....Новый Капабланка, Карпов?
    Undying нравится это.
  26. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Здоровье (в том числе психическое :)) и самодисциплина это такие же необходимые вещи для успеха как и способности. О чем тут говорить, если ваш чемпион с зеленым змием не может справиться и себя одеть-обуть...
  27. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    2600 ставит себе Шреддер на телефоне. Я и пишу, что эти 2600 - ни о чем. Реальная сила на конкретном железе - неизвестна.
    На стационарном компьютере я выигрывал у Рыбки 3 на ее максимальной силе с лишним качеством. (Рыбка 3 при этом оценивает свою силу в 2650). Опять же, от мощности процессора зависит.
    Лет 35 назад я играл в силу "под советского КМС". Сейчас шахматами не занимаюсь вообще.
    Почитайте тему "Фора как способ выжить...". Там человек на самом мощном железе самые современные движки обыгрывает. Я так понимаю, с помощью других программ запоминает последовательность ходов.
  28. karasik10 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.10.2018
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Рига
    Оффлайн
    Там 2600 точно нету , я его и на среднем телефоне обыгрывал и на компе в эмуляторе Nox https://lichess.org/study/PtLXTCHc/Fe84jEXR . Хотя моя сила около 1 разряда .
  29. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    И я про то же писал.
    И Рыбка 3 на моем железе не играет на заявленные ею 3150 на максимуме...
    Если кто разбирается в этом вопросе - не помешала бы информация. По зависимости силы игры программ от мощности процессора. Мне, допустим, абсолютно неинтересно в какую силу я сейчас играю. А другие - интересуются...
  30. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    На телефоне (андроид) движки очень слабо играют. Дома на линухе гудит сильно, играет средне. На работе на маке намного мощнее играет. Не знаю почему :idntknow:
  31. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Хотелось бы спросить у Шипова и Свидлера - что у них за телефоны такие, что они их в шахматы обыгрывают? И программы. (Оба публично об этом заявляли).
  32. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.732
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Ну слабо понятие относительно) Я несколько движков на телефон поставил. Стокфиш 10 подтупливает, Комодо лучше с ресурсами телефона играет.
    Играю в адванс. Даже на мощном железе не всегда движок находит лучший ход. Надо немного дальше подвигать фигурки, часто вариант обрывается вечным шахом или нападением на ферзя. Ну и понимать шахматные принципы тоже надо :)
  33. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    663
    Симпатии:
    336
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Так как интеллектуальные способности у всех людей одинаковые, то и шансы достичь 2700 у всех равные, главное заниматься не меньше, чем те, кто достиг этого уровня. Заниматься необходимо с правильным тренером и начать в правильном возрасте.
    И не забыть написать письмо Деду Морозу, чтобы помог выиграть побольше гроссмейстерских турниров.
  34. Sonya55 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.12.2018
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С чего Вы взяли, что способности одинаковые?? Может быть, Вы также скажете, что у всех одинаковые данные для занятие баскетболом, хоккеем или гимнастикой? даже если учесть, что в мозги в детстве можно впихнуть,что угодно... (запоминается лучше информация, чем во взрослом состоянии).
    ——-
    Но если Ваша гипотеза чем-то подтверждена или на чем-то основана, приведите данные в студию! Очень возможно, что Вы правы
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.443
    Симпатии:
    16.264
    Репутация:
    541
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    То дальнейшее и обсуждать нет смысла.
    Когда люди стартуют со столь очевидной нелепицы, то и выводы получаются еще более нелепыми.
    4547 и ШахматыЭтоДиагноз нравится это.

Поделиться этой страницей