Вопросы, ответы по правилам FIDE

Ознакомился с правилами FIDE на русском языке и у меня возник ряд вопросов, замечаний, предложений. Всё на правах ИМХО.

1.

Слово "самой" – лишнее.

Почему возможность взятия на проходе прописана явно, а возможность рокировки нет? Либо оба указывать, как это сделано в правилах РФ, либо оба не указывать.

2.

Сколько ходов должно быть сделано? Или достаточно просто пустить часы белых?

3.

Не указан способ записи для трёх и более одноимённых фигур.

4. Небольшая коллизия.

Т.е. если в ситуации можно применить и Правила для игры с классическим контролем, и перечисленные ниже в Приложении A, правила приложения А имеют преимущество? Если так, то

Мат на доске и упавших флагов не больше одного - выигрыш по пункту 5.1.a. А если упали оба флага, то, не смотря на мат на доске, действуют нормы A.4 + A.4.d.3, согласно которым ничья.

5. Потенциальная возможность для злоупотреблений

Правило в пользу слабого противника. Например, возникла позиция, о которой известно, что она ничейная (или даже выиграна). На практике слабый противник имеет большой шанс проиграть. Тогда он начинает тянуть время, будто бы думает над ходом. А когда остаётся 2 минуты, требует ничьей по правилу D.1.a.

6. Очевидное противоречие здравому смыслу:

Можно ли сдаваться в позиции, в которой противник не может выиграть?
7. В одном случае учтена, в другом нет невозможность выигрыша противником:

Без учёта возможностей противника выиграть или сделать ничью любой серией ходов, разрешенных Правилами? Какой результат должен быть записан противнику? Если не возможен ни выигрыш, ни ничья, должно ли быть и ему зачтено поражение?
В то же время

Здесь учтено, что если противник не может претендовать на выигрыш, больше ничьей он не получит.

8. Все нижеперечисленные (а возможно и другие) пункты не учитывают ситуацию, когда ничья невозможна любой последовательностью разрешённых правилами ходов в возникшей позиции.

Можно ли фиксировать в партии ничью, где возможен лишь выигрыш одной или обеих сторон, но невозможна ничья?
9.

Как быть, если игрок собирался сообщить о том, что позиция повторилась 3-й раз или было сделано 50 ходов без взятий и движений пешек и в этот момент у него упал флаг?
И как быть в случае, если игрок, флаг которого упал, выигрывает любой серией ходов, разрешенных Правилами?

Жаль, что нет такого правила про выигрыш, что партия заканчивается выигрышем одной из сторон, если достигнута позиция, когда иное при разрешённых Правилами ходах невозможно.

10. Надо ли после того, как замечено падение флага (флагов), учитывать намерения игрока?
Например, взялся игрок за фигуру (свою или противника) и тут заметили, что один или оба флага упали. Надо ли считать множество возможных ходов ограниченным этим действием для дальнейшего присуждения позиции?
Пример. Б. Кр a1, Ф a2. Ч. Кр a8, п.a7. У белых упал флаг, когда при их ходе игрок тронул чужую пешку a7. В этот момент противник заявил, что флаг упал. Должен ли судья, наблюдающий партию, признать, что она завершилась вничью или присудить победу чёрным? Ведь будь у играющего белыми время, его заставили бы забрать пешку на a7 и тогда, понятное дело, была бы ничья. Но, с другой стороны, ход сделан только после переключения часов, а белые это действие совершить не успели и на доске стоит позиция, когда существует возможность выигрыша чёрных.

11. Чтобы избежать вопросов типа " Как быть, если игрок собирался сообщить о том, что позиция повторилась 3-й раз или было сделано 50 ходов без взятий и движений пешек и в этот момент у него упал флаг? " и " Надо ли после того, как замечено падение флага (флагов), учитывать намерения игрока? ", предлагаю в формулу контроля времени на партию включить "+1 ход" после падения флага, если замечено падение флага стороны, за которой очередь хода. Т.е. узаконить право на активность ещё на один полуход. Это позволило бы исключить спорные моменты в плане успел сделать ход или нет . Предоставить на этот последний ход, например, полминуты. Думаю, этого времени достаточно, учитывая что ход последний в партии.

12. Предлагаю уточнить формулировки правил с учётом позиций, в которых невозможна ничья. Вероятность встретить такую позицию в практической партии близка к нулю. Но формулировка правил всё равно должна быть точной.

Хотелось бы получить ответы на поставленные вопросы от людей знающих как такие ситуации разрешаются, желательно занимающихся судеством. А так же получить комментарии по поводу предложений, сформулированных в 11 и 12. Да и по поводу остальных пунктов тоже.

P.S. Тема не предназначена для обсуждения проблем изменения правил присвоения разрядов и званий, а также изменений фундаментальных правил шахмат, таких как изменить размер доски, добавить новые фигуры, изменить правила ходов старвх фигур и пр.

Это да. Я, будучи вызванным на такую проблему, посчитал бы, что другой игрок просто не имеет возможных ходов.

В принципе, я не имею больших претензий в этом месте. Основное правило утверждает, что возможные ходы должны быть теми же самыми. Всё, что написано дальше, написано как пояснение, возможно даже неполное. И даже в том, что написано, я не вижу криминала.
Так что, например, в позиции белая ладья на a2, пешка на b2, чёрный король на d2, пешка на c4, если белые ходят 1. b4+, взятие на проходе считаю невозможным ходом, и, соответственно, счётчик повторений позиций _будет_ учитывать текущую позицию.

Наверное, подразумевается что неактивная сторона не утратила право на рокировку(рокировки).
Например, после 1.Кf3 Кf6 2.Кg1 Кg8 3.Кf3 Кf6 4. Лg1 Кg8 5.Лh1 Кf6 6.Кg1 чёрные не могут записать ход Кg8 и требовать ничьей, хотя их возможнные ходы будут теми же.

to MS: Согласно действующим правилам у позиции, возникшей в третий раз, и у тех, которые она повторяет, чаще всего, разные "возможности развития партии в будущем". Исключения составляют случаи, когда уже при первом возникновении позиции на протяжении 50 ходов не было пешечных ходов и взятий.

Точнее сказать, не количество одноименных фигур, а количество одноименных фигур, находящихся на одной вертикали и одной горизонтали с той, которая делает ход. Мне довольно часто приходилось сталкиваться с этой неприятной проблемой. Разумно дополнить предложенный алгоритм пунктом об обязательности полной нотации, если указанное число больше одного. Не думаю, что следует вводить исключение для случая с ладьями (там всегда можно обойтись краткой нотацией), т.к. излишняя детализация загромождает правила.

Да, Это требует дополнительного пояснения.
Есть всего 2 случая, когда есть право взятия на проходе и шах одновременно.
1. Шах от пешки, которую можно убить взятием на проходе.
Такая позиция не может повториться, т.к. пешка уже не сможет ходить(чтобы своим ходом подойти к королю), а король под боем оставаться не сможет.
2. "Вскрытый" шах. Но от него невозможно избавиться взятием на проходе, т.к. данное действие не перекрывает ни горизонталь, ни диагональ, по которой этот шах был сделан. При первом возникновении позиции право взятия на проходе есть, но оно не реализуемо. Т.е. оно только "как бы" есть.
Действительно, справедлиым надо считать, что данного права не было и при первом возникновении позиции.

—- добавлено: 23 апр 2014, опубликовано: 23 апр 2014 —-

Согласен.

С этим не согласен. Может быть такое и возможно (не уверен), но в о бщем случае будущие позиции быть все достижимы, только одноходовые переходы между позициями могут быть не все.
Например, Крe1, Лh1. Рокировку можно сделать за один ход O-O, а можно и за три. Кр f2, Лf1, Крg1. А вот возможность одноходового перехода между Крe1, Лh1 и Крg1, Лf1 может быть, а может и не быть.

—- добавлено: 23 апр 2014 —-

Вы забыли про диагонали.
А три коня: c3, d6, g5. Ни общих горизонталей, ни общих вертикалей, ни даже диагоналей. Как записать, кто из них ходит на е4?
На одно поле (теоретически) могут смотреть:
1. 4 слона,
2. 4 ладьи,
3. 8 коней,
4. 8 ферзей.
Без полной нотации вряд ли можно обойтись.

Если мы ходим конем с3 на е4, то Ксе4 (предпочтительный вариант) или К3е4 - пункт С10.3. Для ладей такой формат, как я уже указал, годится всегда. Для ферзей, слонов, коней - нет, возможен конфликт пунктов С10.1 и С10.2, который не разрешается в рамках текущих правил.

А если бы вызвали на такую проблему:
Б. Крh8, Фf1, Лf2, пп. g7, h7.
Ч. Крa8, Фa3, Фb4, Сf8, пп. a7, b7.
Было сыграно 1. gfФ+ Фxf8+ чёрные переключили часы белым и у белых упал флаг. Какой результат партии должен быть зафиксирован?

—- добавлено: 23 апр 2014 —-

Да, это я не тот пример привёл. Надо было d2, d6, f6 и попросить записать ход коня с d6 на e4.

Будет много исключений, а формулировкам правил не будет хватать лаконичности.

Количество одноименных фигур, находящихся на одной вертикали и одной горизонтали с той, которая делает ход (конем d6) = 2. Что больше одного, и, согласно моему предложению, требует полной нотации. Можно, конечно, потребовать полную нотацию в любом случае, когда число одноименных фигур, имеющих возможность занять целевое поле, больше двух. Правило будет лаконичнее, но потребует избыточную запись в некоторых случаях.

Забыл добавить, что мое предложение реализовано в оболочке ChessBase. Правда, CB не учитывает связки, что зачастую приводит к избыточности.

Получится отдельное правило для коней, отдельное для слонов и т.д.?
Не проще ли указать, что когда дополнительно указанная вертикаль (или горизоональ) не дают возможности понять ход однозначно, тогда исходное поле указывается полностью? Всё.

Можно, конечно. Но такая формулировка приводит к известной коллизии из-за слова или. Скажем, слоны a1, a3 и c1, ход Сс1b2, можно ли его записать Сcb2? По одному из толкований нельзя, ведь "дополнительно указанная вертикаль (или горизонталь) не дают возможности понять ход однозначно". Дополнительное указание горизонтали неоднозначно, следовательно лишь запись Сс1b2 нормативна.

Для слона с1 дополнительно указанная вертикаль даёт возможность понять однозначно. Для слона a3 - дополнительно указанная горизонталь даёт возможность понять однозначно. Лишь для слона а1 надо указать полную нотацию, иначе будет записан не его ход.

Да, такое толкование тоже возможно.

Но представьте себе, что правила читает игрок/судья, предпочитающий понимать написанное буквально. Он видит дизъюнкцию, т.е. выполнение любого из условий посылки делает всю посылку истинной. Дополнительно указанная вертикаль не дает возможности понять ход однозначно - ложь (мы про слона с1), дополнительно указанная горизонталь не дает возможности понять ход однозначно - истина. Общая семантика посылки - истина. Тогда исходное поле указывается полностью.

Хотелось бы избежать двусмысленностей, а при использовании или они появляются.

P.S. Есть еще такой альтернативный вариант (это, конечно, набросок - надо аккуратно переформулировать):

Можно, но как быть, если игрок, несогласный с фиксацией троекратного повторения, подаст протест? Апеллируя к тому, что в третий раз встретившаяся позиция все же иная, ибо открывает несколько отличные "возможности развития партии в будущем", напр., возможность раньше потребовать ничью. Тут, конечно, некий парадокс: отклонять ничью, т.к. увеличились шансы ее потребовать. Однако, с формальной точки зрения, нельзя полностью исключить подобные протесты.

Сейчас ход надо сделать на доске, только потом записывать на бланке?

Да, это создает сложности при фиксации троекратного повторения. По кодексу надо записать ход, вызывающий повторение позиции, и позвать судью. Вместе с тем, по другой статье, этого нельзя делать.

Простите за флуд:
В одном турнире я был в проигранной позиции у меня на часах 15 мин, у соперника 7 мин, контроль с добавкой 30 сек/ход, он решил наварить пару минут, 2 раза позицию повторил, я робким голосом:"Ничья?", естественно - отказ, он чуть призадумался, делает ход, следующим ходом я могу повторить позицию в 3 раз, беру бланк иду к судье говорю так и так, подходим к партии: судья если делаешь этот ход - ничья. Дрожащей рукой сделал, потом записал. 0.5-0.5
Но почему-то до сих пор совесть мучает за эти пол-очка.

Турнир - это не теоретический диспут и не творческий вечер. Очки получает тот, кто их заслужил в сложившейся обстановке.

Ничья. Разве тут есть поле для различных толкований?

Как можно присуждать результат, который не возможен даже при кооперативной игре? Это же противоречит здравому смыслу.

Вот исходная позиция:

Вот она после пары полуходов:

Время истекло. Но ещё за ход до этого теоритеческая возможность выигрыша чёрных или ничьей уже отсутствовали. В позиции возможен только выигрыш белых. Значит судья должен прсудить победу белым.

Так в этом же особый шик - пнуть здравый смысл и присудить по кодексу тот результат, который в принципе невозможен. Но вообще весь этот бред бывает из-за контроля без добавления. От него надо избавляться, вводить везде фишеровский. Правила можно будет сразу упростить: просрочил время - получи ноль независимо от позиции.

Логично ли присуждение ничьи после 1.а8Ф, если оба флага упали, а установить очередность невозможно? Могут ли партнеры при имеющемся запасе времени согласиться на ничью? Любая серия ходов, разрешенных Правилами, даже при самой неквалифицированной игре, ведет к мату, т.е. "обычными" средствами ничья не достижима.

Именно о такого рода поизциях и идёт речь. И даже не так важно оба флага упали или только один. Позиция завершается однозначным результатом. Он, по-моему мнению, и должен быть присуждён.
Есть ещё одна интересная категория позиций. Можно ли разрешать соглашаться на ничью в позициях, в которых возможен выигрыш любой стороны, но не возможна ничья. С падением одного флага там всё понятно - победа противника. Если оба флага упали и очерёдность не установить тоже можно принять "политическое" решение присудить ничью. А как быть, если флаги не упали, например, в такой позиции:



белые сыграли Сxb2. Имеют ли они право в этот момент предложить ничью, чёрные согласиться, а судья ззасчитать такую ничью?

Почему однозначным? После 1...Кb8(d8)+ 2.Сf6+ Лf6 матуют черные, после 1...Сf8+? - белые. Ситуация аналогична вашему примеру.

Тоже как-то проиграть "голому королю" не совсем логично. Ну, не все гроссмейстеры умеют ставить мат слоном и конём Тем более в блиц. "Уронила" сильнейшая сторона флаг. И проигрыш?

—- добавлено: 7 май 2014, опубликовано: 7 май 2014 —-

Извините, не прав. Недоглядел. (Пора спать).
При упавших флажках, думаю, логика ничейного результата в том, что это среднее арифметическое из возможных результатов. А вот разрешать ли при неупавших флагах соглашаться на ничью или нет можно решить просто добавив соответсвующее правило. Если можно запретить согашаться на ничью до определённого хода, то почему нельзя запретить в таких позициях? Тем более, что вряд ли они встретятся в реальной партии, но в правилах отразить надо.

Да, присуждение ничьей тоже противоречит моему здравому смыслу, только он отличается от Вашего на 180 градусов. Если бы я писал правила, то сделал бы просрочку времени поражением вне зависимости от позиции. И всё было бы очень просто: успел поставить мат до падения своего флага - выиграл. Не успел - проиграл.
Падение флага моего соперника означает, что он потратил лишнее время на обдумывание, "нарушив" тем самым мои права в двух плоскостях:
1) "незаконно" улучшив позицию. Он с таким же успехом мог украсть мою ладью.
2) потратив моё личное время, ведь я мог бы поиграть в блиц с кем-нибудь.

Видите, разные люди по-разному думают, как было бы лучше.
Да только вот вопрос был задан про правила ФИДЕ, а по ним тут ничья. Как можно присуждать результат заведомо против правил? Здравый смысл стоит применять, если только в самих правилах противоречие.

Подумайте про истраченное время как думаете про позицию (типа меньше времени, чем у соперника - стоим плохо, больше - хорошо) и, наоборот, про позицию как про время (мат на доске - это как будто бы флаг упал). А потом подумайте, что, в принципе, эти два аспекта должны быть равноправны, потому что одно сильно связано с другим. И тогда, может, придёте к "моему" здравому смыслу.

Думаю, это достаточно субъетивно. Надо просто эти случаи описать в правилах, чтобы не надо было пользоваться сказанным в Предисловии Правил:

Один арбитр согласится с ничьей, а другой заставит доигрывать, а в случае отказа поставит поражению тому, у кого упадёт флаг, или тому, чья очередь хода. Эту неоднозначность можно устранить, если описать данный случай явно.

—- добавлено: 8 май 2014, опубликовано: 8 май 2014 —-

Я исхожу из того, что возможности позиции первичны. Ведь в шахматы играли когда ещё не было никаких шахматных часов. А так и при "голых" королях можно клацать, пока флаг у кого-то не упадёт.

Правила содержат противоречия. Например, сильнейшая сторона может сдаться противнику с "голым" королём. А если падает флаг, больше ничьей слабейшей стороне не достанется.

Если из 3-х изначально возможных результатов остаётся только один, показания часов уже, ИМХО, не важны, надо фиксировать этот результат и всё. О ничьей сказано, а о случае неотвратимого выигрыша - нет.

Хотел бы заострить внимание на одной вещи. Да, в позиции может быть теоретически только один ход и он спасает от мата или даже сам ставит мат противнику. Но, человек должен сам увидеть этот ход. Предположим, в позиции выше с перебоем на f8 белые сдались, так как не увидели, что у них на один бой больше. Что ж это их право. Недоглядел - получи баранку. Ситуация с падением флажка посложнее. Мне кажется, надо дополнить правила таким пунктом. Что ничья в позициях, где теоретически невозможно выиграть, после падения флажка фиксируется только при требовании одного из соперников. Может получиться такая абсурдная ситуация, что опять же в той позиции у белых падает флаг, они жмут руку сопернику и уходят, думая, что проиграли. Догонять, говорить: "Уважаемый, смотри, ты не проиграл на самом деле!"?

С одной стороны, было бы неплохо ввести и правило требования выигрыша в аналогичных редких ситуациях. Но с другой:

Очень интересная мысль. Действительно, если б соперник думал меньше, то ситуации с форсированным матом могло бы и не возникуть, а игрок проиграл бы ранее по позиции.