Гроссмейстер против мастера

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Coffee64, 25 авг 2014.

  1. TopicStarter Overlay

    Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Большинство шахматистов, наверное, когда-либо да задумывались над вопросом, чем все-таки гроссмейстер сильнее мастера?
    Кроме простого интереса, ответ на данный вопрос полезен и в практическом плане. Отталкиваясь от него, обе стороны смогут корректировать свою стратегию на будущий поединок, чтобы использовать недостатки соперника и собственные преимущества.
    Но важнее, видимо, мастеру понять, почему же он не стал гроссмейстером, чего же не хватило?
    Предлагаю обсудить данный вопрос и приблизиться к разгадке тайны гроссмейстеров. :)
  2. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.907
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    223
    Оффлайн
    Давайте не будем мелочиться и сразу рассмотрим самый животрепещущий вопрос: почему 2754 сильнее 2327 !?
  3. TopicStarter Overlay

    Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не понимаю вашего недоумения. Обычная российская швейцарка, встречаются гроссмейстер 2550 и мастер 2350. Допустим, гроссмейстер черными. Если он сильнее в эндшпиле, то мастеру выгодно играть дебют так, чтобы в эндшпиль не переходить. Если гроссмейстер атакующего стиля, то наоборот. При подготовке начинаются кошки-мышки...
    В итоге партия завершается вничью. Гроссмейстер просто не смог вытянуть противника на борьбу (типичный сюжет и для встреч 2700+ с 2500+, где разница в рейтинге такая же). Почему? Чего он не учел в своей подготовке?
  4. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    На мой взгляд, два основных отличия - подготовка к партиям и знание технических позиций.
    —- добавлено: 25 авг 2014 —-
    Что рассматривается как микро-сенсация.
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.176
    Симпатии:
    10.583
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    все как в эволюции, накопление полезных признаков, гроссмейстер на пол шишечки сильнее мастера во всех стадиях партии от дебюта до эндшпиля, в итоге к концу партии гросс оказывается сильнее мастера на полторы шишки.
  6. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Всё зависит от стиля. Тот же Джумаев дебют играет на 2400, сложные игровые позиции миттельшпиля на 2600, эндшпиля на 2500. И где тут полторы шишки?
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.176
    Симпатии:
    10.583
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    к сожалению за Джумаева ничего не могу сказать не слежу за его творчеством, ну если гроссмейстер слаб в эндшпиле, значит в дебюте силен на целую шишку + на пол шишки в миттельшпиле, в итоге получаем те же 1,5 шишки.
  8. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Первый попавшийся под руку пример. Таких игроков на самом деле не так уж и мало. Кто-то атакует как гросс, а защищается как кмс, кто-то наоборот.
    Но гросса, не знающего позиций "Ладья+Слон против Ладьи" или "Слон+пешки против Коня+пешки" и т.д. я не встречал - хотя повидал много гм.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.176
    Симпатии:
    10.583
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    как мало вы еще видели)) полно партий как гросс гроссу сливал сей эндшпиль.
  10. TopicStarter Overlay

    Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, что если по турниру гроссмейстер уверенно превосходит в своем результате мастера, то в их очной встрече результат не так ясен. За 9 партий гроссмейстер может предъявить все свои преимущества, а в единственной встрече с мастером он будет играть против проанализированного соперником пять лет назад дебюта (или сыграет что-то необычное сам, тогда оба останутся без дебюта), до эндшпиля (который он хорошо играет) дело не дойдет и т.д.
  11. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн


    Блиц? Рапид? Цейтнот? Седьмой час игры?
    "Сливать" не значит "не знать". Ананд тоже слил, и что?
    —- добавлено: 26 авг 2014, опубликовано: 26 авг 2014 —-
    1. С чего вы взяли, что анализировать дебюты могут только мастера?
    2. С чего вы взяли, что среднестатистический мастер (да что там мастер, обычный человек) будет в точности помнить свои анализы пятилетней давности?
    А миттельшпиль он играет плохо?
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.176
    Симпатии:
    10.583
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    раз слил, значит не знал, если поза была теоретически ничейная.
  13. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Ананд не знал? Позиция была абсолютно ничейна - король вырвался в центр. Супер гроссмейстер, экс-чемпион мира, просто подставил ладью. Усталость, все мы не железяки.
    Если бы то же самое случилось с Каспаровым, вы бы продолжили говорить "не знал"?
  14. TopicStarter Overlay

    Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я только имел в виду, что если гроссмейстер играет и 1.e4, и 1.d4, то в одной партии он не сможет этим похвастаться. "Мастер, наверняка, знает дебют, который применяет, знает там форсированные линии, играет его уже лет пять, сыграю-ка я 1.g3", - примерно думает гроссмейстер, разглядывая богатый опыт соперника в МегаБазе. Так, например, делал Свидлер. Не помню с кем, но он не захотел идти в Паульсена белыми.

    Это примерное развитие событий, но мне почему-то кажется, что все зависит от дебюта. Если возникающие позиции знакомы мастеру, то он может не уступать в их разыгрывании гроссмейстеру. Он скорее всего слабее в чем-то другом...
  15. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Именно в таком случае у мастера есть шанс. У белых в основных дебютах так много возможностей выйти "на игру", (да и чёрными, если постараться), что пытаться сбить слабого соперника с дебюта нелогично. Но многие именно так и поступают, часто с плачевным результатом.
  16. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Кстати, вспомнил старую поговорку - ГМ делает 3 ошибки за партию, мастер - 10 ошибок, а у слабого игрока каждый ход - ошибка.
  17. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    1.185
    Репутация:
    81
    Оффлайн
    Гроссмейстер сильнее мастера в широкой перспективе - соревнования (турнира или матча) в целом. В отдельных встречах победы мастеров не так уж редки, а ничьи бывают сплошь и рядом.
    Кроме того многое зависит от того, кто этот мастер или в какой он форме.
    Самый обычный мастер Николай Копылов в 19-м первенстве СССР (1951) нанёс тяжелые поражения гроссмейстеру Бондаревскому, победителю турнира(!) Кересу, будущему чемпиону мира Петросяну и действующему - Ботвиннику(!)...
    Вспомним как громил гроссов Нежметдинов (с Талем счёт турнирных партий +3-1!).
    Это, конечно исключения из правил, но, думается, любой мастер в состоянии победить гроссмейстера в отдельной партии.
    M0nster, tesla и Coffee64 нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, спасибо за мнение и интересный рассказ. Но как думаете, все-таки чем лучше гроссмейстер мастера, лучше считает варианты, знает больше позиций, дебютных вариантов, эндшпиль? Понятно, что всего понемногу, как сказал Камон14, но ведь мастер тоже занимался всем этим, но гроссмейстерскую высоту так и не покорил.
  19. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.274
    Симпатии:
    1.185
    Репутация:
    81
    Оффлайн
    Моё личное мнение - гроссмейстер ЧАЩЕ мастера умеет чувствовать и оценивать "тонкие", малозаметные нюансы позиции. Там где мастер чего-то может не "увидеть" примерно в 7 случаях из 10, гроссмейстер, наоборот, может (и даже должен) увидеть в тех же пропорциях. (Если в больших, то он уже не простой гроссмейстер, а игрок из элиты).
    Vladruss нравится это.
  20. tesla Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.06.2013
    Сообщения:
    57
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще кстати есть психологическая составляющая. Когда ответственную партию играют игроки разного класса, тот кто классом (гроссмейстер) выше, имеет психологическое преимущество. Давят на мастера регалии гроссмейстера. Помните как у классиков? "...гроссмейстер жертвовал
    пешки, тяжелые и легкие фигуры направо и налево. Обхаянному на
    лекции брюнету он пожертвовал даже ферзя. Брюнет пришел в ужас
    и хотел было немедленно сдаться, но только страшным усилием
    воли заставил себя продолжать игру.
    Гром среди ясного неба раздался через пять минут.
    — Мат!-пролепетал насмерть перепуганный брюнет.— Вам

    мат, товарищ гроссмейстер.
  21. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.275
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А между тем отличий между МГ 2400-2500 и ММ практически нет. Особенно сейчас. Все звания фактически условны. Вот вам конкретный пример - http://ratings.fide.com/card.phtml?event=24107581. Человек имеет 2500+, но звания не имеет:D
  22. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Играл с ним, попал под разгромную атаку. Хочется верить, что в силу МГ он играет :D
  23. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.275
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Я чёрными ничью сделал с позиции силы с лишней пешкой:oops: Всё-таки силён я в антимеране:D
  24. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Можно привести пример Алексея Смирнова. В Самаре он чёрными обыграл трёх 2600! Напротив его фамилии было написано МС. У Предке - кмс :D
    Но его рейтинг 2400 очень занижен.
  25. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.275
    Репутация:
    76
    Оффлайн
  26. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
  27. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    112
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
  28. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    По свидетельству одного мг одним из убойных дебютов Каспарова против "слабых" гроссмейстеров был Ноотебум, может кто подскажет какие еще дебюты используют.
    С высоты своего 1 разряда скажу, что против старичков на 1.е4 не поднимется рука сыграть ни 1. ... е5, ни 1. ... с6
  29. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.275
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Страшно?;)
  30. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Волосы дыбом
  31. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Посмотрел с десяток партий клубного чемпионата Европы и общее впечатление таково: играют что угодно, но чаще мастера избирают какие-то кривые схемы, пытаясь сбить соперника с толку.

Поделиться этой страницей