Читая Фоменко

Так куда Чич запропал?

Требую продолжения банкета!©

 

Что вам Чич! Он что ваш родственник!? Чича я снял с пробега! Чича ему для для счастья не хватает!

 

Господи, почитайте вы какую-нибудь книжку по истории философии, ну, например Роже Каратини "Введение в философию" или того же Бертрана Рассела "История западной философии" или Коплстона первые 3 тома переведены на русский. Это всегда полезно почитать перед тем как выдвигать идеи космического масштаба.

Из этих книжек узнаете много прикольных штук, например кто такие доксографы и "отцы церкви"; кого цитируют эти самые отцы; откуда мы знаем о сущ. Аристотеля или Платона; что такое Bodleianus 39 или Parisinus 1807, что происходило в Ирландии в 7-9 веках н.э. и кто такой Скотт Эриугена, например, что помимо западной Европы пришедшей в упадок были и другие земли, Византия к примеру; что ряд трактатов Аристотеля, "Органон" и другие были известны даже в западной Европе даже в самое глухое средневековье и т.п.

 

Ну могу подхватить эстафетную палочку павшего знаменосца. Только меня надолго не хватит. Я тут как раз накорябал кое-что по 4 главе Фоменки "Астрономия в Ветхом завете", но не хотелось Чичу портить удовольствие.

 

Незаменимых у нас нет! И мы беспощадно будем бороться с людьми живущих допустим на нетрудовые доходы... (Чич - а вчера я ничего не успел написать, потому что весь вечер играл в преф) И вообще я никогда не доверял Чичу... Знал что в самый ответственный момент он сбежит с баррикад, уронит знамя ...

 

Фиделио,
я пока пойду по порядку, а ты приступай сразу с четвертой главы
тем более, что по астрономии и статистике я сам ничего нового не скажу, кроме того, что уже написано специалистами, разбиравшими бессмертные труда академика
а вчера я ничего не успел написать, потому что весь вечер играл в преф

P.S: а Е, прихлебатель, уж было обрадовался, встрепенулся, а снова хотел сменить ориентацию - на фоменковскую
тут-то мы его и разоблачим за компанию

 

Написал в теме "Как вы оцениваете гипотезы Фоменко в истории" Вечером продолжу.

 

тут кое-кто (не будем говорить, кто, хотя это был Е) поставил вопрос о нетрудовых доходах
независимо от того, что я лично всегда предпочитал нетрудовые доходы трудовым, сошлюсь на четвертый номер журнала "Родина" за 2000 год
в редакционном предисловии к статье академика В.Л. Янина "Зияющие высоты академика Фоменко" говорится:

вы представляете себе, что это такое - тираж 700 тысяч экземпляров?! какие бешеные гонорары даёт такой тираж?!
замечу, что с тех пор прошло еще шесть лет - и эта цифра, наверняка, заметно выросла (еще и я, старый дурак, купил одну книжонку)
и после этого нам тут кое-кто (не будем говорить кто, хотя это был Крест) вещает:

впрочем, не будем гневить бога, скалигеровские историки тоже не бедствуют
я сам в этом году новую квартирку прикупил
продолжим лучше избиение фоменковских младенцев
как говаривал Вольтер, "раздавите гадину!"

наконец мы добрались до того, о чём так долго говорили большевики, тьфу, то есть фоменковцы, в этой гостевой - параграф 12 - "ЗАГАДОЧНАЯ ЭПОХА ВОЗРОЖДЕНИЯ КАК СЛЕДСТВИЕ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ"

стр.117: "В скалигеровской хронологии ярко выражен "эффект возрождения", якобы "повторения древности".
Древний Платон считается основатель "платонизма". Затем его учение умирает, чтобы возродиться через несколько сотен лет в другом знаменитом "неоплатонике" Плотине, якобы 205-270 годы н.э. Имя которого "случайно" оказалось практически тождественным с именем его духовного учителя Платона. Затем и неоплатонизм умирает, чтобы еще через несколько сотен лет, но на этот раз уже в XV веке н.э., снова возродиться с прежней силой в другом знаменитом "платонике" - Плетоне. Имя которого опять-таки "случайно" практически тождественно с именем древнего учителя Платона. Считается, что средневековый Гемист Плетон "возродил" древний платонизм и был яростным пропагандистом "античного" Платона. Кстати, первое появление из небытия рукописей "древнего" Платона происходит именно в XV веке н.э. [247], с.143-147. То есть, как раз в разгар деятельности Гемиста Плетона"

читая Фоменко, узнаёшь много нового
про Платона доводилось мне слыхивать и ранее, про Плотина - тоже, поэтому никаких порывов доказывать их достоверность академик во мне не пробудил
пусть, думаю, тут читатели поверят скалигеровским фальсификаторам на слово или, ежли захотят, обратятся к специальной литературе
а вот Плетон меня шибко заинтересовал, поскольку ранее я о нём ничего не знал, а если и знал, то забыл
снимаю с полки "Историю философии в кратком изложении" (М.,1991), нахожу главу "Платонизм Ренессанса" и на странице 298 читаю (чтобы вы могли проверить без бумажного экземпляра, я нашел ссылочку и в сети: http://www.e-lib.info/book.php?id=1120001213&p=32 ):

чувствуете разницу? этот ЛЖИВЫЙ ПОДОНОК Фоменко говорит о "случайном совпадении" имён античного и ренессансного философов
что, действительно (тем более при наличии еще и Плотина) может породить у неискушенного читателя (у меня, например) подозрения - не слишком ли много случайных совпадений?
и обратите внимание, какую форму имени употребляет академик - Гемист Плетон
типа, Гемист - имя, а Плетон - фамилия или прозвище
настоящее же имя философа, как уже сказано в цитате - Георгий Гемист (или, на греческий манер, Георгиос Гемистос)
если же Гемист сам, сознательно принял имя своего кумира - что в этом странного? и что странного в том, что он проповедовал сходные идеи?

смотрим дальше, стр.117-118:
"В скалигеровской истории раздваиваются и некоторые крупные деятели церкви. Например, Евсевий в "Церковной истории" [267] много говорит о епископе Викторе, игравшем центральную роль в так называемом пасхальном споре, то есть о правилах установления Пасхи [267], с.306. И действительно, в истории зафиксирован известный "спор о Пасхе", в котором центральную роль играл Виктор. Существует даже специальный термин: пасхальный цикл Виктора [76], табл.17. Однако этот спор и деятельность Виктора относятся якобы к 463 году н.э. В то время как пишущий об этом споре Евсевий жил якобы в конце III - начале IV века н.э. Получается, что здесь скалигеровская хронология "перевернута".

поначалу этот пассаж меня, полного невежду в вопросах церковной истории, тоже смутил
но, наученный прежним опытом, я решил проверить телодвижения этого напёрсточника-академика, благо "Церковная история" Евсевия опубликована в сети:
http://christianity.shu.ru/Texts/eusebius/book5.htm
Евсевий пишет о римском епископе Викторе, который стал епископом "в десятый год царствования Коммода" и "нес свое служение десять лет; преемником его стал Зефирин на девятом году царствования Севера"
Коммод стал соправителем своего отца Марка Аврелия в 176 г., а после его смерти в 180 г. - императором и правил до своего убийства заговорщиками в 192 г.
после его смерти началась гражданская война (192 - 197) между ставленниками западной армии - Клодием Альбином, иллирийской армии - Септимием Севером, восточной армии - Песценнием Нигером
в итоге победил Север, поэтому в современных учебниках годом начала его правления указывается 193
но хз, с какого года считал его правление сам Евсевий - вот тут я вижу, глазами обывателя, реальную хронологическую проблему (что считают по этому поводу специалисты, мне неизвестно)
если десятым годом правления Коммода считать 190-й и прибавить десять лет, получится, что Виктор был епископом до 200-го года
но даже если отсчитывать правление Севера с 192-го, получается, что 200-й - всего лишь восьмой, а не девятый год его царствования
правда, тут еще играет роль месяц, в который происходило то, или иное событие
например, между концом декабря 192-го года и началом января 200-го прошло всего семь лет, а между началом января 192-го и концом декабря 200-го - целых девять
короче, кому интересно, тот может и сам дальше разбираться в этом вопросе

что же касается нашего шулера-академика, то он, упоминая спор середины 5-го века и утверждая, что Евсевий писал "об этом споре", благоразумно скрывает от читателя, что в споре пятого века участвовал совсем другой Виктор - епископ Аквитанский

дальше - больше, стр.118: "Более того, Евсевий в [267] сообщает также об известном Дионисии, который установил правила празднования Пасхи, связав ее с весенним равноденствием, и тем самым со "страданиями Спасителя". Кончину Дионисия Евсевий относит на 12-й год Галлиена. То есть, согласно скалигеровской хронологии, якобы на 265 год н.э. Но замечательно, что якобы в VI веке н.э. снова действует тоже известный Дионисий, а именно, Дионисий Малый. Считается, что Дионисий Малый много занимался пасхальной проблемой и установил якобы впервые дату рождения Иисуса Христа. При этом он дал правила вычисления Пасхи на много лет вперед и связал ее с весенним равноденствием [76], табл.18. Странно, что оба Дионисия, оба знаменитые, оба занимаются пасхальной проблемой, оба изучают связь этой задачи с весенним равноденствием, оба следуют в своей деятельности за Виктором, уже раздвоившимся ранее. Но при этом они якобы разделены во времени примерно тремя столетиями. Так считает скалигеровская хронология. По-видимому, это ошибка. Был один Дионисий, раздвоившийся лишь на бумаге. Между прочим, ниже мы познакомимся с еще одним Дионисием Малым, который, скорее всего, и был оригиналом для двух указанных Дионисиев. Мы имеем в виду Дионисия Петавиуса, жившего в XVII веке".

итак, для отождествления двум разным людям достаточно быть "тоже известными", носить то же имя и прославиться в одной и той же сфере
когда мне было лет пять шесть, я путал Александра Невского с Александром Македонским - оба Александры, оба известные, оба полководцы
и вот теперь я думаю, каково мнение академика по этому вопросу?
или, например, восемнадцать Людовиков (на самом деле меньше, но щас не об этом) - все французы, все короли, все - Людовики, все угнетали простой народ, все бабники, все умерли, все признаются скалигеровской историей разными людьми - разве этого недостаточно для их отождествления?

и по поводу рождества христова: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/efremov_c.htm

дальше на 118-й странице академик приводит примеры, которые выше упоминал Крест:
"Странные раздвоения мы видим и в скалигеровской истории знаменитого римского права [5]. Ф.Шупферт пишет: "Серия великих римских юристов заканчивается Эреннием Модестином, умершим в 244 году после Р.Х. Юридическая наука ВПАЛА В ЛЕТАРГИЧЕСКИЙ СОН, И ДЕВЯТЬСОТ ЛЕТ СПУСТЯ (! - А.Ф.), благодаря ИРНЕРИЮ (двойнику ЭРЕННИЯ не только по имени, но и по деятельности - А.Ф.)... ОНА ВДРУГ ВОСКРЕСЛА во всей своей первоначальной... красоте в Болонье" [879], с.187. Основатель школы - средневековый Ирнерий ("античный" Эренний?) около 1088 года н.э. стал читать римское право, "возродившееся" после якобы девятисот лет забвения. При этом он якобы "собрал" древние Юстиниановские кодексы.
В скалигеровской истории есть два знаменитых Гомера. Это - "древний" поэт Гомер и средневековый поэт Ангильберт-ГОМЕР при дворе Карла Великого, якобы IX века н.э. <<Его академические имя "ГОМЕР" было дано ему, вероятно, - гадает Г.Вебер, - за поэтические произведения... Из стихотворений Ангильберта дошли до нас лишь немногие>> [122], т.5, с.391. Этот СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ГОМЕР был "важнейшим членом ученого круга при ахенском дворе Карла" [122], т.5, с.391.
Отметим кстати, что привычное нам словосочетание КАРЛ ВЕЛИКИЙ отнюдь не является собственным именем в современном смысле. Скорее всего, оно означало просто "Король Великий".

сначала о римском праве
итак, оно впало в летаргический сон в середине третьего века нашей эры
любопытно, с чего бы это? что ответит нам на этот каверзный вопрос припертый к стенке скалигеровский учебник?

253. Начались вторжения варварских племен в пределы Империи.
255. Началась (с 255 по 260 г.) вторая война сасанидского Ирана с Римом.
258. От империи отпали Галлия, Британия, Испания. Образовалась Галльская империя во главе с Постуном, римским полководцем, узурпировавшим власть и убитым солдатами в 268 г.
260. Римляне потерпели поражение от персов у Эдессы в ходе войны с Сасанидским Ираном (с 255 по 260 г.), император Валериан был взят в плен, где и умер.
284. Началось правление императора Диоклетиана (с 284 по 305 г). Установление домината. Проведение военной реформы, увеличение армии до 450.000 человек, монетная, налоговая реформы, уменьшены размеры провинций.

неправда ли, забавное совпадение - в аккурат в середине третьего века "начались вторжения варварских племен в пределы империи"
- тю, скажете вы скалигеровскому учебнику - чо ж валить-то всё на варваров? их вторжения ведь только начались, еще более двух веков империя будет существовать, что ж мешало сохранению римского права?
- а вот что! - ответит вам учебник: "284. Началось правление императора Диоклетиана. Установление домината" (кто видел оскароносный фильм Меньшова (не путать с Олегом Меньшиковым - оба киношники, оба известные, фамилии похожие) "Москва слезам не верит", тот в курсе, что Диоклетиан - это тот самый император, который отрёкся в конце жизни, подобно Ельцину, от престола и сажал капусту, и которого главный герой фильма Гоша (он же Гога, он же Жора, он же Гора, он же Георгий Иваныч - всё один и тот же человек, несмотря на разные имена - вот где академику раздолье!) характеризует как очень даже неплохого императора)
- ну и хрена ли нам этот Диоклетиан с его капустой и его доминатом, - продолжите вы пытать несговорчивый учебник
и когда запас его собственных аргументов иссякнет, он переадресует вас к Большой советской скалигеровской энциклопедии:
статья "Диоклетиан" ( http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...ext=%E4%EE%EC%E8%ED%E0%F2%3A%3A4487648&&isu=2 ) сообщает нам, что "с именем Диоклетиана связано установление домината - монархии по типу древневосточных деспотий".
содержание статьи "Доминат" ( http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...ext=%E4%EE%EC%E8%ED%E0%F2%3A%3A4487648&&isu=2 ) привожу полностью:

от себя добавлю, что вместе с "некоторыми республиканскими учреждениями" в новой социально-политической системе, организованной по типу "восточной деспотии", с миром упокоилось и римское право, которое возникло в своё время именно в республиканской политической системе - и возродилось оно в позднее средневековье именно тогда, когда сначала северо-итальянские (в том числе Болонья) а затем и другие европейские города в процессе возрождения цивилизации достигли определенного уровня развития - и забытое римское право оказалось востребовано

я думаю, про Гомера объяснять не надо? ну если кто не понял, пишите, в следующий раз объясню

и напоследок пару слов про Карла Великого
наш академик как всегда прав с точностью до наоборот - действительно, имя "Карл" и титул "король" имеют общее происхождение
только не имя происходит от титула, как глубокомысленно предположил академик, а титул от имени (так же, как титул императора средневековой Священной Римской империи германской нации и второй германской империи рубежа 19 - 20 веков - кесарь, кайзер - происходит от имени античного Цезаря)
до эпохи Карла Великого титул "король" нигде не встречается в источниках, а то, что переводится на русский язык из более древних источников как "король" в оригинале по латыни звучало как "rex" (рекс)

 

Чич, +2. За Плетона и Римское право.
Очень достойно! Токсикоз, похоже, прошел

 

Чич, можно буквоеду? Не клевещите! По крайней мере Людовик Святой и Людовик 16 не были бабниками. Да и 13-ый вроде любил свою жену эксклюзивно.

 

Он ответит за клевету на наших пролетарских монархов... Это первое...
——————-
В защиту академика Фоменка

Ради образования пролетариата и беднейшего крестьянства в области истории он пожертвовал собой! своим научным именем! Именно благодаря академику Фоменки народ прильнул к живительному источнику знаний... Именно на костях академика строиться благополучие Чича ... В противном случае преподавание истории вообще бы закрыли как коммерчески невыгодные мероприятия И только интерес к истории спровоцированный Фоменко позволяет еще существовать историкам в отдаленных губерниях - Воронежской, Киевской, Тель-авивской...

 

Григорий,
Вы не в курсе последних исторических изысканий, основанных на самых достоверных источниках
из Вашего поста со всей очевидностью следует, что вы не видели кина про трёх мушкетеров, в котором Табаков (Людовик 13) изменяет Анне Австрийской (Фрейндлих) с какой-то маркизой - что, собственно, и послужило причиной смерти герцога Бэкингема
ну в самом деле - не дураки же были Дюма и Юнгвальд-Хилькевич, которые донесли до нас эту историческую правду, тщательно скрываемую скалигеровскими историками?

продолжим наш разговор, не взирая на лица (и на рожу Е)
вчера мы остановились на том, что в системе "античность - возрождение" академик обнаружил множество "дубликатов" и попытались тщательнее присмотреться к этим "дубликатам"
к сожалению, выясняется, что наш вчерашний труд был напрасен - мы опять пальнули мимо цели, ибо, по словам академика (с.119) "приведенные выше "раздвоения" отнюдь не должны рассматриваться как доказательства какого бы то ни было утверждения. Таких отдельных изолированных совпадений можно набрать довольно много. Однако, как вскоре мы увидим, приведенные параллели и дубликаты носят массовый характер, причем укладываются в некоторую общую схему хронологических сдвигов, в которой подобные параллели-отражения идут "бок о бок" и друг за другом на протяжении СОТЕН ЛЕТ".

Е-дрёна мать! я тут, понимаешь, из кожи лезу, доказываю, что может собственных Плетонов эпоха Возрождения рождать (кстати, в копилку новой хронологии: строчка Ломоносова про "может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов" явно указывает, что Платон - современник Исаака Ньютона, а может даже и Роберта Ньютона, который исследовал проблему "второй производной лунной элонгации", о которой речь еще впереди), а, оказывается, этого и не требовалось, потому как "дубликаты" академика "отнюдь не должны рассматриваться как доказательства какого бы то ни было утверждения"

что ж, будем надеяться, что "вскоре" "мы увидим"
а пока - лирическая пауза, цитата из Пушкина (в роли Попа - Крест, в роли Балды - чич, в роли Старого Беса - академик, в роли Внука - бер-викинг):
Балда, с попом понапрасну не споря,
Пошел, сел у берега моря
Там он стал веревку крутить
Да конец ее в море мочить.
Вот из моря вылез старый Бес:
"Зачем ты, Балда, к нам залез?"
- "Да вот веревкой хочу море морщить,
Да вас, проклятое племя, корчить."
Беса старого взяла тут унылость.
"Скажи, за что такая немилость?"
- "Как за что? Вы не плотите оброка,
Не помните положеного срока;
Вот ужо будет нам потеха,
Вам, собакам, великая помеха".
- "Балдушка, погоди ты морщить море,
Оброк сполна ты получишь вскоре.
Погоди, вышлю к тебе внука".
Балда мыслит: "Этого провести не штука!"

теперь продолжим, стр.119-120: "Оказывается, знаменитые средневековые труверы начинают якобы с X-XI веков разрабатывать сюжеты, которые историки называют сейчас "маскарадом классических воспоминаний" [335], с.83. В XI веке появилась "история Улисса" (Одиссея), в которой уже якобы известный гомеровский сюжет изложен в "средневековом освещении" - рыцари, дамы, рыцарские поединки и т.п. Но с другой стороны, здесь присутствуют все элементы, которые затем будут считаться костяком "античного" сюжета [335], с.83-84.
"Начиная с конца XII и начала XIII вв. труверы говорили с некоторой гордостью: эта история (Троянской войны - А.Ф.) не избитая; НИКТО ЕЩЕ НЕ СЛАГАЛ И НЕ ПИСАЛ ЕЕ... Труверы... прежде всего занялись Троянской войной; для них это был почти национальный сюжет" [335], с.85-86. Дело в том, что франки считали себя выходцами из Трои (!), а автор якобы VII века н.э. Фредегарий Схоластик указывает на царя Приама как на персонажа предыдущего поколения [335], с.85-86. На рис.1.51 приведено старинное изображение трубадуров (труверов) - менестрелей.
Более того: <<С троянской же войною сливали в одно целое поход аргонавтов... когда крестоносцы-завоеватели (по-видимому, средневековые оригиналы "античных" аргонавтов - А.Ф.) устремлялись в отдаленные страны Азии>> [335], с.85-86. В средневековых текстах "античный" Александр Македонский "говорит комплименты Франции" [335], с.85-86"

стало быть, "в 11 веке появилась история Улисса"?
а в 20 веке появился роман Джойса "Улисс"
а сколько еще было перепевок было на эту тему, одному богу известно

"франки считали себя выходцами из Трои" - погодите-ка, академик, так у вас же, вроде, раньше римляне считали себя выходцами из Трои? как же быть?
а я вам подскажу, как - действительно, и те, и другие (и наверняка еще какие-нибудь третьи, пятые и десятые) считали себя "выходцами из Трои"
но считать и быть - это две большие разницы
вот, например, некий академик считает, что он изобличил историческую науку в чудовищных фальсификациях - кто ж ему запрещает считать-то?
и какое дело до этого науке? что он Гекубе, что ему Гекуба? (кстати, эта фраза, вложенная Шекспиром в уста Гамлета - тоже из сюжета о Троянской войне; Гекуба - это жена Приама, мать Гектора и Париса, свекровь Андромахи)

"в средневековых текстах античный Александр Македонский говорит комплименты Франции" - и что с того?
вот если бы в античных текстах античный Александр говорил комплименты средневековой Франции - тогда бы мы с вами погутарили
а в средние века было известно о существовании Александра (раз), Франции (два), так что же мешало какому-нибудь придворному пииту вложить в уста Александра похвалу Франции(три)?
заметьте, как стыдливо выражается академик - "в средневековых текстах"
помните, как несколькими страницами назад он называл роман "Сербская Александрия" книгой?
так же и сейчас, этот самый "текст", на который он якобы ссылается, наверняка - беллетристика, снова всплывает до боли знакомая нам фигура Пушкина с мобильником (кстати, Пушкин на самом деле был бабой, поскольку он, как известно, "вбежал в поэзию на тонких эротических ножках")
почему я так уверенно говорю об этом? да потому что после фразы о "средневековых текстах" академик ссылается на книгу (335) "История французской литературы", СПб., 1887
и что, вы думаете, с тех пор по истории средневековой французской литературы не выходило исследований? но он ведь намеренно ссылается на такое старое издание, прекрасно осознавая, что, при желании, проверить его смогут только читатели из крупных городов, имеющие доступ к хорошим библиотекам

мы подзадержались на параграфе о Возрождении, но дело стоит того, поскольку именно на "фантомность" Возрождения возлагает свои главные надежды Крест
будем бить врага малой кровью на его территории!
в следующий раз я надеюсь закончить с этим параграфом

 

****


Удалено за грубость. Crest.

 

Тут Чич заговаривает об археологии ? и я как раз собирался, чтобы разнообразить тему, свои записки дилетанта по случаю выложить.
Вчера вот, проездом на пляж, заглянул в одно интересное место ? заброшенный город на западном побережье. Хотел ещё вчера фотографии выложить, но мозгов не хватило, как это сделать прямо в тексте. Поэтому закинул их куда попало и привожу ссылку. Качество, конечно, в результате этого, а также моего фотографического непрофессионализма, оставляет желать лучшего.
Поселения на месте этого города существовали, предположительно, и 4 000 лет назад, в эпоху расцвета страны Дильмун (упоминается в шумерских и аккадских сказаниях, предположительное место жительства мореплавателя Ут-Напиштима). Столетиями поселение/город и прилегающая зона были наиболее развитым экономическим регионом полуострова, столицей, а также объектом соперничества племён, кланов и правящих семейств двух соседних государств. В конце концов, после тяжёлых кровопролитных боёв враждующие стороны оставили ничейным опустошённый берег, население покинуло полуразрушенный город ещё раньше, чтобы уже никогда не возродить его ни на прежнем месте, ни где-либо в десятках километров поодаль. Можно считать эти руины местным Сталинградом.
Площадь города значительна; периметр только обнесённой крепостными стенами части составляет 5 км (замерял по спидометру). Имелись гавань и судоходный канал (сейчас большей частью занесены песком, пирс разбит волнами).
Ведутся раскопки, на сегодняшний момент открытая площадь не составляет и 10% площади внутри крепостных стен. http://alexei.pix.ru/history/abandonedcitybig.html
Время быстро скрыло следы деятельности человека. На втором снимке ряды небольших холмиков с камушками наверху, уходящие к горизонту ? бывшие городские кварталы, дожидающиеся своих археологов. http://alexei.pix.ru/history/stillnotexcavated.html
Башни и стены не спасли город от разрушения и забвения ? причём уничтожен он был не варварами, как Рим, а другими родами и племенами той же нации, фактически родственниками.
На третьем снимке http://alexei.pix.ru/history/tower.html ? одна из башен (всего их, видимо, более двух десятков) ? точнее, её остатки. Стена справа уже раскопана; слева от башни ? «натуральный» вид стены (места, где она была; в источниках говорится ещё, что город был окружён рвом).
Так что наглядно видно, что города, увы, разрушаются, покидаются жителями, забываются, и по их жалким остаткам бродят овцы и верблюды. Sic transit?

 

воспользуюсь тем, что дело 306 заглохло, подшивка новых материалов прекатилась и устрою себе минутку отдыха
если вы помните, выше, среди прочего, мы разбирали суждение академика о Евклиде
я тут кое-что нашел по этому поводу
http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=284&n=15

дальше, если кому интересно, смотрите статью (к "нх" она никакого отношения не имеет)
как, впрочем, и к геометрии

 

Дело 306 не заглохло, просто приходиться биться на 4-фронта... мне бы еще день простоять да ночь продержаться...

 

итак, параграф 13 - "В ФУНДАМЕНТ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ МЕТОДОВ С САМОГО НАЧАЛА БЫЛА ЗАЛОЖЕНА СКАЛИГЕРОВСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ".

полностью подписываюсь под этим утверждением
двумя руками
я даже не буду требовать замены слова "скалигеровская" на "историческая" или что-нибудь в этом духе, поскольку Скалигер, как я выяснил для себя из трудов академика, был умный мужик - да и Крест этого не отрицает
правда, в вопросе о заслугах Скалигера фоменковцы не вполне последовательны
Крест пишет нам (Немного о Фоменко, пост 304):

но ему возражает бер-викинг:

ну да бог с ними, это их внутренние распри
как говаривали казаки в "Поднятой целине", зараз появилось у совецкой власти (то бишь, у новой хронологии) два крыла, правая и левая - когда ж она сымется и улетит от нас к чертовой матери?!

вернемся к тому, что я полностью поддерживаю утверждение академика о зависимости археологии от письменных источников
правда, в скобках сразу же отмечу, что тому же Скалигеру от этого ни жарко, ни холодно - они с Петавиусом строили свою хронологию отнюдь не на археологическом материале, и даже не на радиоуглеродном методе
так что вся, в некоторых случаях справедливая, критика в адрес археологов и радиоуглерода - мимо кассы
проблемы археологов - это внутренние проблемы археологов, а не проблемы историков
здесь я вынужден лишний раз оговориться, что (как любит беспрестанно талдычить об этом в своём треде бер-викинг, хотя это и так понятно) я высказываю по этому вопросу своё ЧАСТНОЕ мнение (другой вопрос, сколько весит моё мнение и, например, мнение этого шута)
моё мнение, насколько я себе представляю, не совпадает со "средним арифметическим" мнением "официальной" науки и является достаточно радикальным, в смысле скептицизма по отношению к данным археологии
конечно, там, где данные археологии надежно сопрягаются с данными письменных источников - они служат надёжным подспорьем
но без письменных источников, как я себе представляю, во многих случаях археологи просто беспомощны и вынуждены гадать на радиоуглероде или чем-нибудь еще
не хотелось бы, чтобы эти строки читали археологи, у меня среди них много собутыльников

ну а теперь, после этих вступительных замечаний, займемся нашим привычным делом - цитированием и комментированием одного весьма любопытного источника по истории лженаучных теорий рубежа второго-третьего тысячелетий нашей эры
тринадцатый параграф предваряется у академика эпиграфом (стр.127):
СРАЖЕНИЯ НЕ БЫЛО?
Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом
Георгом Гловацки, оказались сенсационными. Ученый установил, что в районе, где, по преданию, произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, никакого сражения не было. Исследовав курганы, он выяснил, что в них покоятся не римские воины, как считалось ранее, а останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы."
Газета "Советская Россия", 28.11.1984г.

не хотелось бы расстраивать пожилого человека, но что поделаешь?
не могу не возразить, что гораздо более сенсационными результаты раскопок оказались бы в том случае, если бы он, проводя раскопки "в районе" (а не на конкретном месте), "по преданию" (а не по достоверным сведениям), - вдруг нашел бы кости, которые однозначно были бы идентифицированы, как кости слонов Ганнибала
более того, заголовок бульварной савраски, как всегда, вводит читателя в заблуждение, пытаясь внушить ему, будто "учёный установил", что "сражения не было"
участь газеты в данном случае смягчается тем, что в тексте заметки добросовестный (в отличие от Фоменко) журналист всё-таки указывает, что речь идет о "предании"
что же там произошло? в 13 веке была чума, похоронили в курганах кучу народа
курганы - штука приметная, вокруг них всегда роятся какие-нибудь легенды (как и вокруг больших оврагов, лесных урочищ, заброшенных строений и т.д. - вон там привидение живёт, а вон там Маньку изнасиловали, а там чудеса, там леший бродит, русалка на ветвях сидит, а вон там еще было сражение при Каннах)
мыслю так, что уже через три-четыре поколения эти курганы стали связывать с Ганнибалом, когда очевидцы похорон вымерли
так что, цена этого предания - не выше, чем цена предания о происхождении франков из Трои
только за последнее "предание" академик почему-то цепляется, а первое - опровергает со ссылкой на газету
и я даже знаю, почему - потому что такова сущность его "метода": вместо комплексного анализа всей совокупности источников он выдёргивает пусть самые нелепые, но зато подходящие под его "реконструкцию" легенды

пункт 13.1 - "НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ДАТИРОВОК И ИХ ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПРИНЯТОЙ ЗАРАНЕЕ ХРОНОЛОГИИ" - я пропускаю, поскольку, как уже сказал, согласен с такой формулировкой (независимо от тех примеров, которые приводит академик, и от их интерпретации)

пункт 13.2. "РАСКОПКИ ПОМПЕИ. КОГДА ПОГИБ ЭТОТ ГОРОД".
стр.129: "Ярким примером проблем, возникающих при датировании археологического материала, являются раскопки "античной" Помпеи. В частности, не совсем понятно, извержением КАКОГО ГОДА была разрушена Помпея. Оказывается, автор XV века Джакоб Саннацар писал: "Мы подходили к городу (Помпее), и уже виднелись его башни, дома, театры и храмы, НЕ ТРОНУТЫЕ ВЕКАМИ (?! - А.Ф.)". Цит. по [389], с.31. Но ведь Помпея считается разрушенной и полностью засыпанной извержением 79 года н.э. Поэтому археологи вынуждены расценивать слова Саннацара так: "В XV веке некоторые из зданий Помпеи выступали уже свыше наносов" [389], с.31. Считается, следовательно, что потом Помпею снова "сильно занесло землей", так как только в 1748 году вновь наткнулись на остатки Помпеи, причем случайно. Геркуланум открыли в 1711 году [389], с.31-32. Сегодня об истории открытия Помпеи пишут, ссылаясь на старые воспоминания, так: "При строительстве канала на реке Сарно (1594-1600), вблизи Неаполя, на поверхность вышли развалины древнего города. ТОГДА ЕЩЕ НИКТО НЕ ЗНАЛ, что это и есть Помпеи... Только с 1860 года Джузеппе Фьорелли НАЧАЛ планомерные научные раскопки Помпей. Работа его, правда, мало соответствовала образцовым методам раскопок" [443], с.49.
Раскопки действительно велись варварски. "Теперь трудно определить размеры вреда, принесенного вандализмом того времени... Если рисунок кому-то казался не слишком красивым, его разбивали на куски и выбрасывали как мусор... Когда находили какую-нибудь мраморную таблицу с бронзовой надписью, срывали отдельные буквы и бросали их в корзину... Из фрагментов скульптур фабриковали для туристов сувениры, нередко с изображением святых" [434], с.224-225. Не исключено, что некоторые из этих якобы "христианских фальшивок" были настоящими средневековыми подлинниками. Но только не вписывавшимися в скалигеровскую хронологию. Потому их и пустили на сувениры, вместо того, чтобы поместить в музеи".

давайте по порядку
"оказывается, автор 15 века..." - дело в том, что наш академик исключительно пунктуален
когда он приводит "скалигеровские" даты, не согласующиеся с его "реконструкцией", он никогда не забывает добавить словечко "якобы" - якобы такого-то года, якобы в таком-то веке и т.д.
в данном случае мы этого словечка не наблюдаем
либо академик, помимо паранойи, впал еще и в склероз, и забыл его поставить, либо он признаёт Джакоба Саннацара автором 15 века
тогда в чём проблема? к чему это беспомощное восклицание в скобках - "?!"
фраза Саннацара об останках заживо погребенного города, не тронутых веками, в таком случае однозначно доказывает глубокую древность гибели Помпей (попутно у меня вопрос - а умеет ли академик на основании "естественно-научных методов" передатировать даты извержений вулканов - так же, как и даты лунных затмений?)

дальнейшие цитаты, приводимые академиком, обрисовывают нам, между прочим, против его воли, и совершенно особый характер эпохи Возрождения
именно тогда, в период бурного экономического расцвета итальянских городов и сопровождавшего его культурного подъема, возник и был зафиксирован письменно интерес к Помпеям
когда же эта замечательная эпоха миновала и раздробленная Италия вновь пришла в упадок, этот интерес сошел на нет - и вряд ли о мёртвом городе кто-нибудь знал толком, кроме окрестных жителей (возможно, кстати, пасших на его развалинах коз - к вящему неудовольствию Креста)
между прочим, позже мы узнаем из труда академика, что в примерно сходной ситуации почти полного забытья не раз оказывались в средневековье не только мертвые Помпеи, но и живые Афины - так что ничего сверхъестественного в этом нет
как и в том, что позднее Помпеи вновь были "открыты" в 18 веке, а во второй половине 19-го в них начались уже систематические раскопки
и я готов побиться об заклад, что самое последнее, о чем думали организаторы раскопок и трудившиеся на них рабочие (а точнее - то, о чём они не думали вообще) - это бережное соблюдение "скалигеровской хронологии"

в своё время, когда мы дойдем до места, в котором эта теория заговора представлена у академика в наиболее ярком виде, я дам пару ссылок на статьи специалистов, в которых они демонстрируют, какой колоссальный, совершенно немыслимый объем работы пришлось бы проделать "скалигеровским фальсификаторам", чтобы спрятать концы своих злодеяний
да это понятно и без специалистов - всем, кто вообще в состоянии что-либо понимать, кто не ослеплён личной преданностью Каспарову или самому Фоменко

продолжим цитату (стр.130):
"Удивляет, - в рамках скалигеровской хронологии, - очень высокий уровень изобразительного искусства в Помпеях (фрески, мозаики, статуи), сочетающийся с высоким уровнем научных достижений ТИПА ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Например, были найдены солнечные часы, разделенные на "равномерные часы". То есть, прибор, создание которого было трудной задачей даже в позднее средневековье. Анализ этой находки выполнил Н.А.Морозов. Старинное изображение части подобного прибора, найденное на "античной" вилле около Помпей, представлено на рис.1.54.
В.Классовский писал: "Открыт набор хирургических инструментов, тем более достойных внимания, что между ними некоторые, как думали дотоле, изобретены ТОЛЬКО В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ СВЕТИЛАМИ НОВЕЙШЕЙ ОПЕРАТИВНОЙ МЕДИЦИНЫ" [389], с.126."
античная скульптура вообще достигла в своём развитии очень высокого уровня - задолго до Помпей, так что удивляться тут могут только академики
нас, простых людей, этим не удивишь
как говаривал полковник Скалозуб, учёностью меня не обморочишь
когда была впервые открыта верхнепалеолитическая живопись в пещерах Ласко и Альтамира, датируемая временем в несколько десятков тысяч лет назад, скептики тоже вначале отказывались принимать такую датировку, ссылаясь на "очень высокий уровень"
но это весьма субъективная формулировка - это лишь ЧАСТНОЕ мнение академика, не более того
далее, в средневековье были утрачены многие достижения античной науки и культуры - а посему удивляться наличию в Помпеях прибора, "создание которого было трудной задачей даже в позднее средневековье" может только человек крайне невежественный, подобный нашему академику

ну а последней выделенной фразой академик просто бьёт себя наповал
книга Классовского, которую он цитирует (389), была издана в 1848 году
так что же, по новейшей академической логике, Помпеи накрылись медным тазом в середине 19 века?
выходит, что так
совсем зарапортовался академик - и совсем не видит оговорки - "как думали дотоле"
дотоле думали, например, что в античности не было солнечных часов с "равномерными часами"
или что тогда не было "очень высокого уровня изобразительного искусства"
да много еще чего думали
что мы можем ответить академику? - большой ошибкой было бы думать
тут не думать, тут соображать надо

 

Crest, да у меня есть и другая история. Я привёл предыдущую исключительно по причине того, что на снимках она нагляднее. Хотел же я сказать, что разрушение городов и "одичание" тех же самых, а не частично перебитых, частично замещённых пришлыми варварами жителей не кажется мне чем-то уникальным. На другом участке побережья англичане раскапывают форт эпохи Аббасидов. Смотреть там нечего (мне, дилетанту) - отрыты жалкие остатки фундамента, археологи просеивают грунт в поисках черепков-наконечников. Разве что верблюд в кадр влезет, они там в полусотне метров в загонах ночуют. А рядом стоит посёлок, меньше десятка домов. И уверен, что этот посёлочек в каком-то виде существовал всегда, просто потому, что место стратегически важное - единственный источник пресной воды на десятки километров вокруг + удобная для рыболовецких судов (мелководная, то есть) гавань. Даже копать в доказательство не надо.
И вот почувствуем разницу - город и крепость блестящей эпохи Арабского Халифата, супердержавы своего времени, экономически и территориально намного превзошедшей Римскую Империю - и небольшой посёлочек. Образованные купцы, строители и мореходы - и местные жители, вернувшиеся после распада социальных и политических структур государства по большей части к кочевому, бедуинскому образу жизни. Разучились строить даже каменные дома, переселились в шатры! Да уж, когда рушатся экономические и социальные основы жизни, не до философии, лирики и права - надо рыбу ловить да верблюдов пасти. Образование стало ненужным - до 1952 в стране не было ни одной общеобразовательной школы.
Крепость англичане заранее почему-то называют шедевром фортификационного искусства того времени - понимают, наверное. Может, грамотные люди и успели куда-то уплыть перед запустением. Но на её руинах неграмотные кочевники пасли стада лет 800, приблизительно. В глухой провинции заштатной страны, которую упоминал Геродот, которую до 17 века не рисовали на картах, и в которой в 1766 году были целых 3 рыбацких деревни. К счастью жителей, местное "возрождение" случилось раньше, чем через 1000 лет. Но верблюды остались.
Как написал бы Сосонко, пасут и сейчас

 

Chich? а как же люди!???? О людях думать надо
А о Деле N306 подумают компетентные органы

 

Итак, мой пост 188 удалён Крестом якобы за "грубость", хотя я всего-навсего назвал вещи своими именами
к чему именно придрался Крест, см. его пост 192
когда я обнаружил, что мой скорбный труд накрылся, я, конечно, был очень рассержен, поскольку резервной копии удалённого поста у меня не было, а этот чёртов бездельник Е не удосужился перетащить его в своё дело
моим первоначальным намерением было устроить скандал, о чём я и известил Креста на месте удалённого поста
но этому воспрепятствовали три вещи
во-первых, как выяснилось, текст удалённого поста сохранился в кэше за предыдущие сутки
во-вторых, сегодня утром мне пришлось ехать на дачу и, накрутив в оба конца 120 км, я поостыл
и в-третьих, самое главное, я подумал, если я, к примеру, в знак протеста, потру все свои предыдущие посты, то кому это будет на руку?
конечно же, фоменковцам
по-видимому, на что-то подобное и рассчитывал Крест, когда удалял мой пост
но этот номер у него не пройдет
вообще у фоменковцев оригинальная манера полемики - бер-викинг сначала "обиделся" и сбежал из этого треда, а в своём собственном сразу же заявил, что будет игнорировать мои возражения
Крест стирает мой километровый пост из-за двух слов, не имеющих никакого отношения к читателям этой гостевой
типа, он вступился за честь академика
скажите, Крест, а если я упомяну Кузькину мать, Вы и за её честь вступитесь? а за сестру Зидана?
одним словом, я не удивлюсь, если в конечном счёте меня тут, как обычно, забанят - других "естественно-научных методов" у Фоменковцев нет и быть не может

далее следует текст удалённого Крестом поста (теперь хронологическая последовательность постов нарушилась, но моей вины тут нет, да эта последовательность и не принципиальна)
те два слова, к которым придрался Крест, я удалил, чтобы у него не было повода снова проявлять свои фельдфебельские замашки
————————————————————————————————————————————————-

у каждого - свой Крест
в данный момент мой Крест - это Фоменко, а моя Голгофа - эта гостевая
что ж, потащу дальше

стр. 122-124: "Историей того, когда и как в Европе познакомились с трудами Аристотеля, ВПЕРВЫЕ начали заниматься только в XIX веке [300]. Пишут так: "Философия Аристотеля ПРЕБЫВАЛА В ЗАСТОЕ И МОЛЧАНИИ... лишь... по прошествии 1230 лет от Рождества Христова... прославилась у латинян философия Аристотеля". Цит. по [300], с.230. В связи с этим отметим мнение современных историков, что "у средневековых писателей было в обычае ссылаться на источники, которых они зачастую и не видели" [333], с.117.
В средние века "спор реалистов с номиналистами... скрывал под своею несколько варварскою формою ВОЗРОЖДЕНИЕ двух бессмертных школ - идеализма и эмпиризма. Номинализм и реализм... равнялись ВТОРИЧНОМУ ПОЯВЛЕНИЮ на свет учений Аристотеля и Платона в XII веке" [335], с.167-168. При этом считается, что в XII веке н.э. оригиналы сочинений Платона и Аристотеля еще не были известны в Европе [335]. Еще не написаны?"

честное слово, мне уже даже ругаться лень
до того всё однообразно у него и монотонно, до того стандартны все эти шулерские приёмы, что по мере чтения и комментирования они возбуждают меня всё меньше и меньше
ну давайте уж смотреть

вот скажите мне ради бога, на хрена ему понадобился этот кэпслок в первом предложении ("ВПЕРВЫЕ")
ну а когда должны были впервые заняться "историей того, когда и как в Европе познакомились с трудами Аристотеля"??
среди прочих теоретических дисциплин я читаю студентам русскую историографию (то бишь, историю русской исторической науки) и объясняю во вводной лекции, что историография - это как бы производная от собственно исторической науки (либо - я уж не знаю, какая математическая аналогия тут удобнее - историческая наука, возведенная во вторую степень)
базовый уровень - это растительное существование людей, когда они просто едят, спят, убивают и трахаются
второй уровень - это когда кому-нибудь из них (например, Геродоту) приходит в голову мысль записать для потомков, как всё это происходило (причем, поначалу собирается в кучу вся имеющаяся информация, независимо от степени ее достоверности)
третий уровень - когда таких Геродотов наберется уже несколько сот (или несколько тыщ, неважно) и среди них найдется какой-нибудь МетаГеродот, который, вместо того, чтобы писать историю событий, напишет историю самой истории
ну это ведь вполне естественно, что такой МетаГеродот появляется гораздо позже - когда обычные Геродоты понапишут достаточно, чтобы дать материал для его работы

точно так же и с Аристотелем!
сперва он жил и работал
потом умер, но труды его и ученики остались, и они передавали эстафету
потом пришли варвары, начался бардак, эстафета прервалась
но какие-то рукописи сохранились
и когда общество через несколько столетий стало приходить в себя от всех этих передряг, стала восстанавливаться в том числе и преемственность философской мысли
по условиям тогдашнего существования, большинство философских доктрин могло возрождаться только под крышей христианства (выросшие в СССР поколения могут представить себе, как это примерно происходит, заменив христианство на марксизм-ленинизм)
и так уж вышло, что одному из авторитетнейших схоластов, Фоме Аквинскому, приглянулась именно доктрина Аристотеля (не берусь судить, по каким причинам, объективно ли она лучше вписывалась в учение отцов церкви, или определяющую роль сыграли субъективные симпатии Фомы), поэтому аристотелевская линия возродилась в европейской философии на несколько столетий ранее, чем платоновская (про Платона мы уже упоминали вчера, что он был востребован только в эпоху Ренессанса)
так или иначе, философы позднего средневековья и Ренессанса возобновили прерванную эстафету
Правда, в раннее Новое время на смену прошлым появились иные философские кумиры - Бэкон и Декарт, затем настала эпоха Просвещения, затем расцвела немецкая классическая философия - и все эти философы занимались в первую очередь философией как таковой, а не историей философии
история философии интересовала их, как правило, исключительно через призму собственных доктрин
и лишь в девятнадцатом веке ученые и философы расплодились настолько, что настало время для тщательного осмысления пройденного пути - тут-то начались, в частности и исследования вопроса, "когда и как в Европе ознакомились с трудами Аристотеля"
повторю еще раз, для тех, кто находится в танке НХ и плохо слышит меня из-за шума моторов: знакомиться с трудами Аристотеля и изучать процесс знакомства с трудами Аристотеля - это две большие разницы
и я с трудом представляю себе, что здесь могло возбудить такой нездоровый интерес академика

далее я выделил жирным шрифтом в цитате фразу "в связи с этим"
ну это прямо анекдот про нерадивого студента, выучившего билет про блох, и пытающегося рассказать его содержание при ответе на вопрос о собаках
на самом деле, бестолковые студенты часто используют такой приём в своих письменных работах (дипломных, курсовых), когда "в связи с этим" можно перевести как "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"
ведь по поводу изучения Аристотеля академик ссылается на один труд (300 - Зубов В.П. Аристотель. М., 1963), а отмечая "в связи с этим", что "у средневековых писателей было в обычае ссылаться на источники, которых они зачастую и не видели" он дает ссылку на учебник, не имеющий к Аристотелю никакого отношения: 333 - История средних веков. М., 1941
уж если на то пошло, лучше бы он "отметил", что у средневековых художников было в обычае рисовать то, чего они зачастую и не видели
он ведь любит впаривать нам всякие картинки

теперь следующий абзац - о споре реалистов с номиналистами
о самом споре я скажу пару слов чуть ниже, а пока - концовке абзаца
за констатацией - "считается, что в XII веке н.э. оригиналы сочинений Платона и Аристотеля еще не были известны в Европе" следует вкрадчивый вывод, замаскированный под риторический вопрос: "Еще не написаны"?
ну, думаю, ведь опять хочет кинуть - что-то уж больно много ограничений "неизвестности": неизвестны "оригиналы" (а переводы? пересказы? изложения?); неизвестны "в Европе" (а в Азии? в Африке? в Америке наконец, чёрт возьми, в Океании?!)
лезу в философский словарь (в сети ссылки не нашел, приходится набирать вручную: Философский энциклопедический словарь. М., 1989. С.37-38, статья А.В. Лебедева "Аристотелизм"):

там еще есть, но мне надоело набирать
вообще-то я быстро набираю, вслепую десятью пальцами, но всё равно надоело
неплохо поработали скалигеровские фальсификаторы, неправда ли?
сколько им всякой фигни пришлось сочинить и перевести, чтобы отмазать одного только Аристотеля
а ведь за каждой такой фигней тянется своя цепочка влияний, заимствований, переводов - и всё это как-то между собой согласовано
а вы говорите "оригиналы", "в Европе" Еще не написаны?

теперь о реалистах и номиналистах
думаю, людям моего возраста и старше нет нужды объяснять, что такое "основной вопрос философии"
в истории мысли, как и в истории общества, есть свои долгоиграющие сюжеты, которые всплывают иногда на совершенно казалось бы чистой, девственной почве, где никакие внешние влияния и заимствования невозможны
тем более, если влияния могут просачиваться хотя бы контрабандой
я щас не берусь здесь излагать историю полемики платоников с перипатетиками, реалистов с номиналистами, рационалистов с эмпиристами и Ленина с Богдановым и доказывать, что всё это - разные люди
я скажу только, что в данном случае доказательство по схеме "похоже, значит, одно и то же" уместно менее, чем где бы то ни было

равно как не имеет никакого отношения к нх-бредням приводимая Фоменко на стр.124 схема:
Вот еще один дубликат: "античность" = средневековье. В XII-XIII веках в Париже "три из четырех главных философских систем древности оказались имеющими себе представителей в средневековой науке" [335], с.175. "Столкновение между реализмом... и номинализмом... породило, наконец, скептицизм... Осталось возродиться еще одной системе, которая в Греции возникла также позже остальных и представлялась неизбежною и теперь... а именно мистицизму" [335], с.175. И в самом деле, вскоре мистицизм был "возрожден" Бонавентурой [335].
Итак, эволюция средневековой философии даже в мелких хронологических деталях воспроизводит свою "античную модель". Соберем эту информацию воедино.
————————————————|——————————————————-
Средние века | "Античность"
————————————————|——————————————————
1. Реализм. | 1. Идеализм.
2. Номинализм. | 2. Эмпиризм.
3. Плетон - "восстановитель" | 3. Платон - установитель платонизма. | платонизма.
4. Г.Схоларий - "восстановитель"| 4. Аристотель - установитель аристотелизма. | аристотелизма.
5. Борьба между первым и вторым | 5. Борьба между первым и вторым течениями. | течениями.
6. Борьба между Плетоном и | 6. Борьба между платонистами и
Схоларием. | аристотелистами.
7. Появление скептицизма. | 7. Появление скептицизма.
8. После первых трех течений | 8. После первых трех течений появляется мистицизм. | появляется мистицизм.
9. Итого: четыре основных | 9. Итого: четыре основных
средневековых течения. | "античных" учения.

что значит "в мелких хронологических деталях"?!
это самая общая схема, которая естественным образом вытекает из логики подобных споров! если есть две точки зрения по вопросу, который в принципе не может быть разрешен имеющимися в распоряжении спорщиков средствами (в данном случае это спор о том, "что первично"), то рано или поздно возникает скептицизм и как новая оппозиция ему - мистицизм, попытка прозрения истины "внутренним оком" (подобно тому, как делает это академик с хронологией)
возьмите, для сравнения, логику любой европейской революции нового времени - английской, французской, русской - там ведь всё одно и то же, и тоже совпадает "в мелких хронологических деталях"
тот же процесс постепенной радикализации, втягивания всё новых социальных слоёв, заканчивающийся казнью монарха, разгулом крайних левых и последующей реакцией, будь то в форме термидора классического или "термидора" сталинского
так что ж теперь, это одна и та же революция?!

дальше этот [...] пытается удивить нас именами (с.125):
"Сегодня сложилось представление, будто в средние века были распространены имена, заметно отличающиеся от "античных". Но анализ текстов показывает, что "античные" имена постоянно употреблялись на протяжении всех средних веков. Например, Нил Синайский, умерший якобы в 450 году н.э., пишет письма своим современникам, средневековым монахам, носившим явно "античные" имена: Аполлодор, Амфиктион, Аттик, Анаксагор, Демосфен, Асклепиод, Аристокл, Аристарх, Алкивиад, Аполлос и т.д. [836]. Очень большое число имен, считаемых сегодня "исключительно античными" было распространено в Византии XII-XIV веков н.э. Вот например имена, используемые средневековым Георгием Франдзой [1344] в своей "Истории" (1258-1476 годы н.э.): Антиох, Арго, Аморий, Гермециан, Деметрий, Дионисий, Диоскор, Епидавр, Каллиоп, Клеопа, Критопул, Лаконик, Макробий, Минос и т.д. Явно "античные" имена. Однако носили их, как мы видим, люди XIII-XV веков".

да у кого оно "сложилось"-то, это "представление", разве что у тебя, [...]?!
опять это опровержение того, чего никто не утверждал!
и чо ты нам тут про Византию лопочешь?!
в Византии вплоть до середины 15 века, до турецкого завоевания, сохранялась социальная, политическая, культурная преемственность! потому и имена прежние сохранялись!

поскольку 12-м параграфом у него заканчивается "анализ" датировки по письменным источникам, в конце параграфа он делает типа "вывод" (с.126):
"Основы скалигеровской хронологии были установлены путем анализа ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ. Повторный анализ этих датировок, не стесненный априорными гипотезами о древности документов, обнаруживает, как мы видим, серьезные противоречия".

да, именно так
слепой сказал "как мы видим"

в следующий раз поговорим об археологии
————————————————————————————————————————————————-

Е, если ты и впредь будешь так безответственно относиться к подшивке новых материалов в дело, так и знай - дело будет развеяно врагами пролетариата по ветру, а тебя снимут к чертовой матери с должности - за халатность, повлекшую за собой

 

оно конечно, удалять чужие посты проще, чем самому написать что-то дельное (по данному конкретному вопросу - по Фоменко)
увы, все попытки Креста написать что-нибудь дельное по фоменкологии можно оценить одним кратким, но ёмким словом - НИЗАЧОТ
в сущности, все эти попытки сводятся к кивкам на авторитет Гуру, на авторитет Священного Писания (Первого Канона)

в прошлый раз, как вы помните, Крест предъявлял нам из кладезя новохронологической мысли Плетона и Римское право
с ними мы разделались в два счёта
теперь он, со ссылкой на "Грегоровиуса", предъявляет нам еще одно "доказательство"

что ж, обратимся к источнику крестова вдохновения, всё тот же Фоменко, всё те же "Основания истории", стр.334 (тут я вынужден забежать вперёд):
"Зададим вопрос. Где жили МОГУЩЕСТВЕННЫЕ РОДЫ ГВЕЛЬФСКОЙ И ГИБЕЛЛИНСКОЙ АРИСТОКРАТИИ В СРЕДНЕВЕКОВОМ РИМЕ? Догадаться трудно. Оказывается, как нам говорят, В РАЗВАЛИНАХ АНТИЧНЫХ БАНЬ. Именно так вынуждены считать сегодняшние историки, пытаясь разобраться в странностях скалигеровской хронологии. Вот что сообщает Ф.Грегоровиус: "МОГУЩЕСТВЕННЫЕ РОДЫ владели склонами Квиринала и построили свои укрепления вблизи форума времен империи... здесь были... Капоччи, ПОСЕЛИВШИЕСЯ В ТЕРМАХ (то есть попросту в банях! - А.Ф.) Траяна, и Конти; тогда как вблизи, в ТЕРМАХ Константина (снова в банях! - А.Ф.), находился четвертый замок Колонна... Гигантские развалины форумов Августа, Нервы и Цезаря легко были превращены (? - А.Ф.) в крепость и Конти воздвигли ее в виде господствующей над городом цитадели" [196], т.5, с.526-527".

что же мы видим?
первое: Фоменко (и вслед за ним Крест) ЛЖЁТ, когда говорит, что аристократы поселились в развалинах терм
Грегоровиус, на которого оба эти молодца ссылаются, говорит не о развалинах, а просто о термах - то есть, очевидно, прежде чем поселиться в древних зданиях, средневековые аристократы приводили их в божеский вид
второе: обмолвка о том, что в термах находился четвертый замок Колонна, указывает на то, что средневековые аристократы жили отнюдь не только в античных термах, были у них и другие замки
следовательно, фразу "Вот такие, пониаешь, аристократы - домик для себя построить не могли" Крест может забрать обратно
третье и самое главное: термы - это не "попросту" бани, как пишет Фоменко, и не "баньки", как вторит ему Крест
вот что говорит по этому поводу Большая советская энциклопедия:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...FB&reqtext=%F2%E5%F0%EC%FB%3A%3A219346&&isu=2

вот что говорит "Словарь античности" (М.,1989), стр.572:

а вот здесь можно увидеть термы Диоклетиана:
http://www.rubricon.com/showbigimg.asp?id=296421573

я думаю, средневековым римским аристократам было не зазорно жить в таких помещениях
античный Рим был столицей огромной империи, концентрировал в себе громадные финансовые и трудовые ресурсы, лучших художников, архитекторов и т.д.
средневековый Рим был рядовым европейским городом, хотя и достаточно большим
поэтому, естественно, сохранившимися античными постройками римляне не разбрасывались и перепрофилировали их под текущие нужды

и еще одна цитата из Креста:

видите, как он ухватился за эти "развалины" - сколь ценным казался ему этот аргумент, пока я его не разоблачил
что же касается "бурных" событий, которые "всегда" происходили в Риме, - в стакане воды тоже можно замутить бурю
масштабы этих бурных событий были разные - в античности отголоски римских бурь доносились до самых отдаленных мест империи, в раннее средневековье - после того, как лангобарды разрушили всё, что только можно было разрушить (и главное, повторяю, не постройки - многие постройки как раз сохранились - а социальные структуры!) - там воцарился полный штиль, а позднее, когда "бури" возобновились, они имели уже гораздо более скромный, локальный масштаб

так что, Крест, примите мои соболезнования в связи со скоропостижной кончиной Вашего очередного "доказательства" - и поищите что-нибудь получше
только сразу предупреждаю - у академика можете не искать, я его уже взвесил - и нашёл слишком лёгким

 

Чич, Крест дело говорит. Каюсь, поленился сделать замечание раньше его.
Вы же употребляли вполне адекватные слова: "жулик, шулер, фальсификатор". И Крест, надо отдать ему должное, не возражал.

 

Чич, умерьте свой инстинкт иметь все, что движется.
Академик, похоже, подобно некоторым морским обитателям, выдает ложные цели.
Бани - в баню. Куликово поле - пусть раскапывает где хочет: для хронологии это ни фуя не аргументы.

 

Рад, что договорились

Если еще картинки татар со славянскими физиономиями признать средством для заговаривания зубов - так почти полная антанта

Так что по полю Куликову? Где же на самом деле была битва? Crest

 

1) Крест,
не увиливайте
не Плетон, а Гемист!
Вы хочете преемственностей? Их есть у меня!
Философский энциклопедический словарь. М.,1989. С.413-414:

это к вопросу о преемственности
кстати, пергаменты, к Вашему сведению, Крест, время от времени переписывали, обновляя библиотечные фонды
"римляне летописей почти не вели" (почти - не считается), а византийцы хроники очень даже вели
и арабы вели
и франки вели
и много еще кто вёл
возьмите в библиотеке книгу А.Д. Люблинской "Источниковедение истории средних веков". М.,1955 - много интересного почерпнете
очень рекомендую

"А если бы были преемники и последователи, то тогда наука не оказалась бы через 1000 лет в той же точке, что и раньше"
Крест, если бы Вы не хватались по поводу и без повода за Ваши модераторские полномочия, то тогда бы я мог рассказать Вам, при каких условиях бабушка могла бы стать дедушкой - если бы...
и где это речь тут шла о науке?
мы ведь кажется не о науке говорили, а о философии?
а у философов, осмелюсь Вам доложить, не только за тыщу лет между Платоном и Гемистом, но и еще за полтыщи лет от Гемиста до наших дней, дело ни продвинулось вперед ни на йоту, воз и ныне там - они всё еще обсуждают, что первично, есть ли Бог, в чём смысл жизни и т.д.

"трудно различить, что сделал Платон, а что Плетон. Свободное перекидывание трудов от одного другому - хороший метод"
кому трудно, Крест? Вы хоть от одного историка философии слышали, что есть такая проблема - с атрибуцией текстов Платона/Плетона? или Вы это в своём катехизисе новохронолога вычитали? но даже там, у Фоменко, не говорится о существовании такой проблемы - там говорится всего лишь о том, что они высказывали "похожие" взгляды и названия работ у них были "похожие" - но при этом специалисты совершенно четко атрибутируют, что написал один, а что - другой
и, заметьте, прекрасно обходятся без радиоуглерода, астрономии и статистики!
как, впрочем, прекрасно обходится без них и Ваш Патрон
сами того не ведая, Вы прекрасно охарактеризовали его "метод" во фразе, которую я выделил красным
я согласен, что для тех целей, которые ставит академик, и которые Вы то ли поддерживаете, то ли упорно отказываетесь видеть, такой "метод" очень даже "хорош" - цель, как известно, оправдывает средства
только какое отношение имеет это бесстыдство к науке?

"их сходство остается потрясающим" - для кого? попробуйте потрясти того, кто двумя ногами стоит на прочном фундаменте науки - чёрта с два вы сдвинете его с места
он Вам ответит очень просто: что же тут потрясающего, если Гемист специально принял имя своего кумира! - как же ему не быть после этого похожим на Платона?!
ну а того, кто и так сам по себе трясётся, того, кто верит на слово академику, что сходство имён "оказалось случайным", "потрясти" - нехитрое дело

"Версия о том, что это дубликаты, вполне естественно возникает при рассмотрении. Она напрашивается из контекста. Доказать ее строго невозможно. Повторяю - невозможно. Как и доказать обратное"
Крест, я Вам уже много раз говорил, что с таких позиций Вы никогда не докажете дату своего собственного рождения
более того, Вы не докажете, что Вы - гроссмейстер
официальная бумага от ФИДЕ? - забашляли Кирсану, он Вам и нарисовал
тексты партий в сети? - сочинены, сидя за компом
бланки с подписями противников? - подделаны
в десяти тысячах партий с любым контролем против меня наберете сто процентов очков? - везение
поручительство Каспарова? - не смешите меня, ворон ворону глаз не выклюет, а уж фоменковец(экс-, как и чемпион) фоменковцу - тем более
и т.д.

"Сначала вы говорите о мертвом городе, стертом с лица земли, а потом находите там нетронутые величественные залы"
Крест, ну я же уже говорил:

Разруха - не в сортирах, разруха - в головах!!! (если Вам так понятнее)
и потом, если Вы настаиваете, что термы были разрушены - Вам же хуже
чем больше они разрушились, тем они древнее


P.S. для М.S.: да я понимаю, что не аргументы
но если Крест их выдвигает, я хочу раскрыть ему глаза - как всё обстоит на самом деле - иначе он так и останется во тьме невежества
я же не фоменковец, я же не могу "обидеться" или заявить, что все возражения на мои разоблачения академика я буду принципиально игнорировать
вот я и пытаюсь в меру моих сил возражать на возражения
а по поводу моей грубости - это просто издержки жанра
попробуйте сначала всё это прочесть, а потом постранично прокомментировать, при этом еще параллельно дискутируя с людьми, которые во всё это верят - я посмотрю, какого Лазаря Вы тогда запоёте

 

я уже как-то высказывался по этому вопросу, кажется, в треде "Немного о Фоменко"
с Куликовской битвой история достаточно тёмная и значение её в школьных учебниках и массовом сознании явно преувеличено (так же, как и значение Невской битвы и Ледового побоища)
и у меня лично нет стопроцентной уверенности, что битва была именно в том месте, где щас находится музей (или чо там есть)

но ведь это же - не "вычеркивание" тысячи лет из всемирной истории!!
и не Фоменко же впервые поставил эти вопросы!
он просто спекулирует на них, а Вы ему вторите, как неразумное дитё, про "дубликаты" и "параллелизмы"

Стыдитесь, гроссмейстер!

 

Крест,

это всё так зыбко
Вы утверждаете, что за последние пятьсот лет "некоторые" изменения произошли, а за предшествующую тысячу "каких бы то ни было" изменений не было
а я утверждаю, что и за ту тыщу лет "некоторые" изменения произошли

а вещества, между прочим, надо смешивать в определенной пропорции и по определенной технологии - и чтобы дойти до этого, нужно время

и что значит "застой у всех народов во всех науках", какие "люди всей Земли" отупели?
на закате античности очаг цивилизации был довольно компактный и, как показали варварские нашествия, весьма хрупкий
когда этот очаг был затоптан и потушен, понадобилось очень долгое время, чтобы на пепелище разжечь новый огонь
и разгорелся он далеко не сразу

да и наука в собственном смысле этого слова - экспериментальная наука - появилась впервые лишь в раннее Новое время
до этого "наука" была по преимуществу умозрительной и спекулятивной - почитайте "Физику" Аристотеля

но всё это - частности
если с равной степенью сомнения подходить к "версии" Фоменко и "версии" "Скалигера", то тут даже и сравнивать нечего
насколько в последней всё складывается в целостную непротиворечивую картину, основанную на громадном комплексе источников, настолько последняя шита белыми нитками по живому мясу - что я и демонстрирую в своих комментариях