Обсуждение темы "Спроси Шипова"

В таком случае сравнивать количество сделанных ходов бессмысленно. Собственно, ответ СЮ в этом и заключался, насколько я понимаю.

Сравнивать? Спрашивавший просил С.Ю. назвать одно число и нам неизвестно, как он собирался его использовать.

Вот его сообщение http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7337/page-66#post-1020961
Цитирую: "Разница между поражением в 20 ходов и поражением в 40 - ровно 20 ходов, разве нет? Очевидно, что выиграть партию можно по-разному, проиграть можно по-разному и ничейный исход может быть разным. Чем дольше человек продержался, тем, скорее всего, выше его уровень"
Разве это не сравнение?

Да, Crest сделал сравнение, основанное на его опыте и здравом смысле. Однако, Sanya его об этом не спрашивал
Для сравнения силы игры шахматистов уже давно используют рейтинг. Вероятно, можно применить и тестирование, предлагая испытуемым решать одинаковые позиции. Ещё один метод - изучение партий испытуемых, но количество сделанных в них ходов - слишком малозначимый фактор, как мне кажется.

При чём здесь уважаемый Crest??? Я цитировал то, что написал Sanya.
Я, честно говоря, не совсем понимаю, о чём мы спорим. Я, как и Вы, считаю, что сравнивать количество ходов бессмысленно, но предложил сравнивать именно Sanya.

Это необязательно должна быть игра именно "до мата". Это также может быть игра до проигранной/безнадежной позиции, в которой бессмысленно продолжать какое-либо сопротивление. Но всё это, пожалуй, дело вкуса, как говорится. Если вы не понимаете, то мне оно без особой разницы.

P.S. И я также считаю, что первостепенное значение имеет именно содержание партии, а не количество ходов. Не совсем понял, почему вы решили, что я считаю именно количество ходов главным, решающим фактором? Если вам так показалось, то вы ошиблись.

А играющий в курсе, что по тому, сколько ходов он продержится, будут делаться выводы о его шахматном уровне?

Да что вы прицепились к количеству ходов? Ясное дело, что нужно учитывать и содержание партии, потому что оно, мягко говоря, бывает разное и имеет огромное значение. Можно "держаться" до самого мата, играя, например, уже и без ферзя, и без всего остального, а можно и иначе - как это делали, скажем, знаменитые чемпионы прошлых лет в матчах против Фрица и Дип Блю. И вот по такой "иной" игре, скорее всего, можно судить об уровне конкретного шахматиста. Я уже, извините за выражение, заколебался повторять одно и то же. Надеюсь, что ничем вас не задел, но уже слегка надоело.

Crest: "между поражением в 20 и в 40 ходов, на самом деле нет никакой разницы"
Sanya: "Разница между поражением в 20 ходов и поражением в 40 - ровно 20 ходов, разве нет? ... Чем дольше человек продержался, тем, скорее всего, выше его уровень"
Crest ответил, что количество ходов значения не имеет, Вы не согласились. Так что к количеству ходов прицепились именно Вы. Вот я и пытаюсь понять, как конкретнно Вы собираетесь оценивать шахматный уровень игрока, учитывая и содержимое его партии против движка, и количество сделанных ходов. По-моему достаточно лишь содержимого, а количество ходов не важно, хотя бы потому, что момент сдачи вещь очень субъективная.

Вот поэтому то я и руководствуюсь мудрость:
"Если надо объяснять, то не надо объяснять". Умный сразу поймет...

Я согласен, что количество ходов в шахматной партии - уж точно не самый главный и решающий фактор (куда важнее, безусловно, содержание, и это очевидно), но все-таки он имеет определенное, немаловажное значение. Если какой-нибудь абстрактный, вроде как формальный и неизвестный любитель проиграет белыми, грубо говоря, после 1.f3 е5 2. g4 Фh4х или черными после 1. е4 е5 2. Фh5 Кс6 3. Сс4 Кf6 4. Ф:f7х, то это одно, а если он неожиданно продержится против серьезного противника (например, сильного мастера, гроссмейстера или некоего "локального" чемпиона) многие и многие десятки ходов, то это, скорее всего, будет говорить о том, что этот любитель - как минимум не дурак и не "чайник" в области шахмат, умеет весьма неплохо изворачиваться, выкручиваться, находить ресурсы, имеет приличный потенциал и т.д. Судя по внушительной продолжительности партии, явно более сильному игроку пришлось приложить усилия для победы. Понятно, что не следует ставить число/количество ходов на первое место, но и отмахиваться от этого обстоятельства, наверное, неправильно.

Я так и не понял, какую дополнительную информацию можно извлечь из количества сделанных ходов. Почему анализа содержания партии недостаточно?
Проигрыш из-за мата на первых ходах это, пожалуй, единственный случай, когда количество сделанных ходов о чём-то говорит.
Проигрыш за несколько десятков ходов не говорит ни о чём, может быть 40 ходов ушло на матование слоном и конём.

Действительно, в сеансах одновременной игры, где длительность партии в минутах пропорциональна количеству ходов, первыми обычно "вылетают" слабейшие. А если сеансёру проиграли все, то организаторы иногда даже награждают тех, кто продержался дольше всех.

Я и не говорю о какой-то особой дополнительной или сакральной информации, содержащейся в количестве ходов. Солидная продолжительность партии (те же абстрактные "немало десятков ходов", скажем так), на мой взгляд, с довольно высокой вероятностью говорит о том, что в конкретной игре хотя бы "местами" и "фрагментами" все же была серьезная борьба, хотя здесь, понятное дело, могут быть свои нюансы и тонкости. Естественно, для нормального восприятия нельзя ограничиваться исключительно этим фактором - я об этом и не говорю. Нужно анализировать содержимое. То есть, по-моему, пресловутое количество ходов - скорее момент второстепенный, но не заслуживающий игнорирования. А если в партии дело дошло до матования одинокого короля слоном и конем (или до чего-то другого, так сказать, "крайне эндшпильного"), значит, условному именитому фавориту не удалось выиграть в дебюте или раннем миттельшпиле - и это уже о чем-то говорит. Если для вас продолжительность партии - обстоятельство, не имеющее абсолютно никакого значения, то дело ваше. Я с этим не согласен. Если не ошибаюсь, один из участников в чем-то со мной согласился. Ну, радует хотя бы это.

Как сказал бы Шариков, "я согласен с обоими" Crest прав, что со спортивной точки зрения (результат 1 0,5 0), количество ходов никакого значения не имеет (единственное исключение - "правило 50 ходов"). С научной точки зрения - имеет. Например, как один из параметров функции, оценивающей силу игры шахматиста. Я просто с трудом представляю, какие выводы можно было бы сделать, если бы С.Ю. ответил на вопрос числом "74" и чем бы они отличались от выводов в случае ответа "47".

Вопрос по поводу научной точки зрения - а шахматист знает, что его силу будут оценивать по количеству ходов? Если да, то у него есть все прочины играть до мата и стратегию выбрать соответствующую.

Нет, не знает. В противном случае мы не сможем использовать оценку для миллионов уже сыгранных партий.

На вопрос: "Когда правильно сдаваться?" Crest ответил следующее:
"... в целом, это вопрос личного комфорта и отношения к делу.
Пономарев сопротивлялся до мата даже в серьезных партиях.
Свидлер зачастую сдавался еще в игровых позициях, дабы сохранить карму.
А большинство игроков сопротивляются лишь до того момента, пока видят какие-то шансы."

Мой вопрос: а не будут ли результаты исследования настолько зависеть от личных субъективных предпочтений в выборе момента, когда пора сдаваться, что это потеряет смысл для сколько-нибудь точной оценки силы игроков?

А сила игры шахматиста вообще сильно зависит от субъективных предпочтений, которыми он руководствуется при выборе очередного хода. Оценивать силу игры это не мешает.

Сила игры оценивается по результату партии. А Вы предлагаете ввести ещё один критерий оценки силы игры, который напрямую зависит от параметра, который может диаметрально отличаться для шахматистов с близким рейтингом (Пономарев vs Свидлер).

Я ничего не предлагаю. Всё вышесказанное - чисто теоретические рассуждения. На практике для оценки силы игры используют более надёжные критерии (например, процент совпадения ходов шахматиста с теми, которые предлагает компьютер) чем "среднее число ходов в партиях, проигранных соперникам с более высоким рейтингом". И правильно делают!

Думается, результат партии вполне может быть по-своему обманчив. Некий товарищ N, к примеру, начисто проигрывал партию без каких-либо шансов, а в самом конце его расслабившийся или уставший соперник неожиданно зевнул, скажем, простой мат в 2 хода. Наверное, такую победу товарища N вряд ли можно считать признаком того, что он объективно сильнее своего конкретного оппонента. Просто повезло. Очевидно, что здесь еще требуется разбор, анализ и т.д.

Да, конечно, Вы правы. Я неудачно выразился, давайте скажем так: сила игры оценивается по результату многих партий. И делается это через механизм рейтинга. В результате влияние таких событий, когда соперник в конце зевнул, потому что расслабился или устал, усредняется. Хотя если товарищ N выиграет 8 партий из 10, потому что соперник регулярно устаёт и зевает, то вывод о том, что N объективно сильнее, можно сделать и без всякого анализа.
Возвращаясь к примеру Пономарева и Свидлера, проигрыши Пономарева будут стабильно за большее количество ходов, потому что его критерии сдачи отличаются. Так что в этом скучае о корреляции с силой/рейтингом говорить наверно нельзя. Будел ли корреляция, если исследовать тысячи игроков, вопрос открытый.

Думаю, что коллега имел в виду пешечную структуру. Сейчас её можно назвать НЕОПРЕДЕЛИВШЕЙСЯ - она может измениться тремя способами (А) 1. c5 (Б) 1. cd (В) 1...dc. Выбор одного из способов ОПРЕДЕЛЯЕТ структуру.

я думаю 8-2 в пользу С.Ю

Чтобы найти в этой позиции контригру за соперника, можно проанализировать её при ходе чёрных. Стокфиш советует "разобраться" с наиболее активной фигурой соперника, а потом - нанести контрудар в центре.

Стокфиш уверен, что перевес у белых и его первые 4 линии (с оценкой) выглядят так: (4) a4 = 1.05; (3) Кg4 = 1.13; (2) К:e4 = 1.33; (1) c5 = 1.86. Для реализации этого перевеса комп предлагает сразу воспользоваться стеснённым положением слона d6:

То бишь даже одну - единственную партию из 100 , 200 , 500 , 1000 сильнейший шахматист мира не сможет выиграть у сильнейшей программы?

Неужели сильнейший бегун мира не может хотя бы раз обогнать машину?

Господи! какой же глупый вопрос задал! ты бы еще про Альфа Зерро спросил!

Согласно приказу Минспорта России от 17.07.2017 N 654 "Об утверждении правил вида спорта Шахматы" и самих правил, как приложения к даннному приказу, женщины имеют полное право участвовать в мужском первенстве ЧР по шахматам. Никаких ограничений в этом плане для женщин нет.

Так что вопрос только в именовании турнира, по большому счёту.

Отечественных КМСов не пускают в титульные вторники.

—- добавлено: 8 дек 2020, опубликовано: 8 дек 2020 —-

Наличие лучших из лучших не мешает экспериментировать с лучшими из худших.