Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. Asperger в 5-ом Диагностическом руководстве отсутствует

    • Заблокирован
    Рег.:
    13.11.2020
    Сообщения:
    1.170
    Симпатии:
    1.845
    Репутация:
    48
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    на глубине 76 после хода 3.с4 Сток рекомендует f5, про это разговор
  2. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.383
    Симпатии:
    10.769
    Репутация:
    679
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Не, ребята, до изобретения квантового компа эти глубины ни о чем. Если уж делать сравнительный анализ, то начинать надо с табий.


    надо врубить движок в этих позах.
    потом еще можно земиша довести до этой же глубины и макагонова с н3. Это даст более точную оценку.
    Goranflo нравится это.
  3. Asperger в 5-ом Диагностическом руководстве отсутствует

    • Заблокирован
    Рег.:
    13.11.2020
    Сообщения:
    1.170
    Симпатии:
    1.845
    Репутация:
    48
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    попробуйте их достигнуть...
    Недели хватит на одну позицию?
  4. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.383
    Симпатии:
    10.769
    Репутация:
    679
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А я тут причем ? «не я начал эту войну». Ревивал принёс глубины его и спрашивай.
  5. Asperger в 5-ом Диагностическом руководстве отсутствует

    • Заблокирован
    Рег.:
    13.11.2020
    Сообщения:
    1.170
    Симпатии:
    1.845
    Репутация:
    48
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    он принёс из Лайвбука, мы ему верим :writing:
    — Ленинградка лучше Старушки
    — Пирц-Робач лучше Голландки
    3.е4 не годидзе, Сток (и Бирюков) смеются вам в лицо
    Semion13 нравится это.
  6. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.383
    Симпатии:
    10.769
    Репутация:
    679
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    а я верю, что старушка лучше голландки, дело в том что в ленинграде ф5 создает слишком много опасных элементов по Чужакину, король ослаблен уже где-то может шах фб3 прилететь, а так же ослабляются поля е6, ф7, потенциальные поля вторжения. имхо в старушке не один путь к уравнению это знак качества дебюта. все же белые много времени потратили на захват центра, с4 ход несколько лишний.
    Goranflo нравится это.
  7. Asperger в 5-ом Диагностическом руководстве отсутствует

    • Заблокирован
    Рег.:
    13.11.2020
    Сообщения:
    1.170
    Симпатии:
    1.845
    Репутация:
    48
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    да, в Ленинградке получается тропинка, если белые делают сильнейшие (по движку) ходы...
    Тропинка, но железная!
    Semion13 нравится это.
  8. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн


    Один из наиболее рекомендуемых компьютером вариантов против староиндийской. Попробуйте здесь расписать план белых человеческим языком.
  9. Asperger в 5-ом Диагностическом руководстве отсутствует

    • Заблокирован
    Рег.:
    13.11.2020
    Сообщения:
    1.170
    Симпатии:
    1.845
    Репутация:
    48
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    озвучьте ценник, возможно отбоя не будет (вторая попытка донести до манюпаса основную мысль)
  10. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Две пешки в центре > Одна пешка в центре > Три пешки в центре > Четыре пешки в центре.
  11. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Компьютер, я считаю, недооценивает в староиндийской защите фактор того, что белым приходится тратить колоссальную энергию фигур, чтобы удерживать центр. Он видит доминацию в центре и рисует оценку в районе 0.9.

    Однако если в староиндийской 0.9 зачастую так и остаётся 0.9, при этом фигуры белых во множестве позиций блуждают по доске без плана, то в живых вариантах сицилианской или Пирца-Уфимцева 0.9 это оценка, которая на сверхглубине может внезапно превратиться в 2.0.
    Kalvados нравится это.
  12. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    846
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Интересно, что Ботвинник считал, что в староиндийской у чёрных больше проблем, чем в Пирце. И также считал, что если чёрные играют Пирца/Робача, лучше всего постараться загнать соперника в староиндийку, сыграв c2-c4. Прямо-таки революционное мнение на то время. Но, судя по дальнейшему развитию теории, Михаила Моисеевича почти никто не понял.

    botv.png
    Kalvados и Asperger нравится это.
  13. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.383
    Симпатии:
    10.769
    Репутация:
    679
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Надо анализы. Докажите анализом, что у черных в Пирце хуже чем в старушке.
    Kalvados нравится это.
  14. alkash В предбаннике

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.05.2024
    Сообщения:
    20
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    37
    Оффлайн
    А что анализы говорят о дебюте Эльшада?
  15. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    26.018
    Симпатии:
    27.273
    Репутация:
    631
    Оффлайн
    Это ветка про сильнейшие дебюты.
    Всякая хрень в других местах.
    V9N, Ечетырник и Asperger нравится это.
  16. Asperger в 5-ом Диагностическом руководстве отсутствует

    • Заблокирован
    Рег.:
    13.11.2020
    Сообщения:
    1.170
    Симпатии:
    1.845
    Репутация:
    48
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    по статистике применения белковыми 2600+ смотрите — что чаще, то и лучше
  17. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.015
    Симпатии:
    242
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Бирюков Дима прямо написал, что французская и Каро-Канн самые неприятные ответы на 1.е4. Лично я б ещё Паульсена добавил.
  18. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Логика "вместо того, чтобы играть Nf6, потом убирать коня с f6, чтобы провести f7-f5, а потом вернуть коня обратно, не лучше ли сразу сыграть f7-f5" понятна. И потому за ленинградский вариант аргументы есть. Возможно, что он лучше староиндийской.

    Но обязаны ли белые играть c2-c4 против голландской?

    Я лично в последнее время принципиально играю 1. d4 f5 2. Nc3, 1. d4 e6 2. e4 и 1. d4 d6 2. e4. И не позволяю чёрным играть "улучшенную версию староиндийки, где f7-f5 сыграно сразу". Пусть мучаются в Пирце, французской, Филидоре, олд-Бенони или голландской без c2-c4.

    На мой взгляд, белое с2-с4 в целом усиливает движение f7-f5. Именно поэтому модерн-Бенони лучше, чем олд-Бенони, староиндийская лучше Пирца, и пожалуй староиндийская лучше голландской в том случае, если белые не играют на 1...f5 ход 2. c4, и хуже, если играют.

    Если пешка с уже стоит на c4, то белые вынуждены тратить энергию на поддержание пешечной структуры на ферзевом фланге. У чёрных, кстати, действия на королевском фланге связаны с планом провести e7-e5-e4 и давить чернопольным слоном на ферзевый фланг белых. Так вот, в Пирце белые парируют этот план возможностью в долгосрочке сыграть c2-c3, а в староиндийской и голландской с c2-c4 у них такой возможности уже нет.

    Кстати и в Грюнфельде слон чёрных в итоге давит в главных вариантах на защищённый пешкой c3 пункт d4, а не на незащищённый, как в староиндийской защите и ленинградском варианте голландской.
  19. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.015
    Симпатии:
    242
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Ход 1.d2-d4 действительно хорош? Интересно, что если после 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 (белые сделали три, так сказать, гроссмейстерских хода) чёрные играют весьма странным образом, скажем, 3...h6 либо 3...а6, у белых всё равно ничего особо нет. Представьте такое после 1.е4 в любом дебюте.
  20. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    26.018
    Симпатии:
    27.273
    Репутация:
    631
    Оффлайн
    Считайте что 1.е4 это дебют спринтеров, а 1.d4 это дебют стайеров.
    Старты этих спортсменов различаются...
  21. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    При правильной игре и то и другое ведёт к ничьей. При попаданиях одной из сторон в капкан она проигрывает. В закрытых дебютах так же полно всевозможных капканов, в которые можно попасться, как и в открытых - только они зарыты глубже, известны любителям хуже.
  22. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Ход 3... h6 хорошо объясняется с точки зрения шахматной математики.



    1. Данным ходом чёрные у белых отнимают поле g5, то единственное поле, которое контролируют сразу две развитые фигуры белых - конь f3 и слон c1.
    2. Данным ходом чёрные создают потенциальную форточку для короля.

    Известен принцип Стейница: "слон работает с места". Слон развивается не ходом 3... Bb4, а ходом 2... e6.
    Известен принцип Капабланки: "та сторона имеет преимущество, которая контролирует большее количество полей".

    Так что, не будучи, вероятно, сильнейшим, данный ход является вполне классическим по духу классической школы дебютной игры.
  23. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    26.018
    Симпатии:
    27.273
    Репутация:
    631
    Оффлайн
    ... а также значительным ослаблением позиции будущей рокировки.
    Drinkenman нравится это.
  24. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Вам нужно творчество Ботвинника изучать... Тогда таких оценок не будет. Ну или хотя бы книгу "Таран Ботвинника" у Дмитрия Кряквина. Вроде умные вещи пытаетесь писать, а получается какая-то фигня )))
    Уж извините. Вам знакомо такое понятие, как дебютные принципы?
  25. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
  26. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    NoraNora, какой слон развивается ходом 3...h7-h6 у вас? ))
  27. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Я написала, в чём смысл хода. И почему для компа он вообще примерно равноценен с 3... b7-b6.
    Сейчас модно стало думать, что компы, типа, игнорируют дебютные принципы. Не игнорируют. Просто не так догматичны в их трактовке, как советские тренеры.
  28. Drinkenman Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.07.2020
    Сообщения:
    462
    Симпатии:
    310
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Комп многие очень сложные позиции оценивает 0.00. Только за одну сторону можно сделать 5-6 ходов рукой, а за вторую нужно выискивать единственные ходы. Хотя объективная оценка позиции - равенство, а в игре равных игроков счет будет примерно 10-0. Просто понимание таких вещей происходит на определенном уровне. Кучу раз уже видел работу "тренеров", которые при разборе партий показывают ученику первую строчку компа, не понимая, что там вообще происходит. Собственно, в дебюте тоже самое. То, что по компу может быть 0,35 в пользу белых, для второго игрока может оказаться просто ящиком, так как ходы делать намного сложнее
  29. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Если у хода, который нарушает теорию дебютных принципов, нет вариантного опровержения, то к теории возникают вопросы. Не надо ставить теорию над результатом эксперимента. Это ненаучно.
  30. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    846
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Смысл хода h7-h6 ещё в том, что на 4.Nc3 следует Bb4, и белых загнали в тупейший вариант защиты Нимцовича с преждевременным развитием коня на f3. А всё остальное, кроме Nc3, слишком медленно, и там белые никак не используют пресловутую потерю темпа. А уж "ослабление позиции рокировки" белые вообще ни в одной партии не использовали, во всяком случае, на высоком уровне. Забавно, но после Nf3 h6 у белых, в некотором смысле цугцванг - самый естественный ход уже не очень-то хорош. Вот не случайно Камон считал, что принципиально только 3.Nc3.
  31. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    846
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Ещё один (более очевидный) случай цугцванга в дебюте

    upload_2024-6-11_9-44-20.png

    1.e4 e6 2.b3 d5 3.Bb2 a6! Идея варианта в том, что на de белые играют Nc3, быстро рокируют в длинную и там есть какая-то инициатива. 3...Nf6 4.e5 Nfd7 - конь встал неуклюже, опять же белые могут бороться за перевес. А после 3...а6! что делать? На Nc3 c темпом d5-d4, захватывая центр, е5 - удар по воде, exd5 тоже в пользу черных. Ну.. можно найти первую линию 4.g3 с борьбой за равенство. Но не более
  32. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    4. g3 ходят в 2% партий на Личессе, кстати. Причём без успеха.
  33. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Возьмём ещё один пример:



    Все ходы белых содержат в себе соблюдение т.н. "дебютных принципов". Чёрные же ходами 7... h6 и 8... a5 их вроде бы нарушают, ходят в дебюте крайними пешками, ослабляют пункт g6, не развив ещё фигуры. Казалось бы, белые, с их крепким центром, с развитыми уже фигурами, должны как-то наказывать чёрных за подобные чудачества? Между тем, аналитически этот вариант не опровергнут вообще никак, есть больше подозрение, что он ничем не хуже стандартного 7... Nc6 (который, кстати, лёгкостью для человеческого разыгрывания особо не характеризуется).
  34. Шахматный блоггер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.07.2013
    Сообщения:
    729
    Симпатии:
    369
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    "Лучший дебют"
    Подскажите, я же прав, что я удивлен, что в 26 минутном видео не рассматривается главный вариант с 6.Kb5 и важный побочный с 6.a3, который, насколько я понимаю, лишает черных всех ловушек?
  35. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    846
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Ещё один инфоцыганчик. Сколько таких сейчас развелось, все по одной методичке работают. Просто вылижи себе морду и рассказывай про "лучший дебют", который выучишь за один ролик и всех начнешь нагибать)

Поделиться этой страницей