СССР и постсоветская Россия

А если бы Россия распалась на две части условно в 2005, то можно было бы говорить что Россия не вступала в НАТО, а в него вошли часть N1 и часть N2.

Желание конкретных людей становится желанием страны только тогда, когда эти люди приходят к власти и выступают от имени страны.
Вот что я написал

Здесь нет ни слова о том, когда их приняли, тем более, что это зависит и от желания самого НАТО.
В 1991 году Чехословакия (чтобы не было ловли блох - тогда Чехо-Словакия), а не Чехия, подписала официальный документ о том, что начинает работу по вступлению в НАТО. Всё в полном соответствии с моим тезисом.

Ну да, и у вас есть полное право утверждать, что Россия интересовалась вступлением в НАТО. Независимо от того, что из этого вышло

Много буккоф... Разговоры о мнениях и намерениях небольших стран... зачем в форуме печатать всю эту ерунду? Все в Европе всегда решают самые крупные державы тяжеловесы.
И суть в том, что если бы руководители СССР/России именно что поставили вопрос вывода ЗГВ из центра Европы одновременно с вопросами стратегической безопасности России и не расширения НАТО? СССР/Россия - получили бы все требуемые гарантии от США, Великобритании, Франции и Германии. Потому, что ЗГВ (в самом центре Европы!!!) для ключевых игроков НАТО была такой страшной костью в горле, такой болючей занозой, чтобы избавиться от которой НАТО было бы согласно на любые условия.

Причем НАТО исполняли бы свои обязательства и через много лет, если бы это было все четко зафиксировано договорами.. Потому, что например условие не размещения войск США на территории бывшей ГДР выполняется уже 30 лет.

предполагаю, что если бы НАТО отказалось принимать Восточно-Европейские страны, исполняя свои обязательства перед Россией, то эти страны бы объединились в новый Варшавский договор уже против России. Создали бы коллективную систему безопасности, чтобы им было веселее сообща бояться и ненавидеть Россию. Но они вместе были бы неопасны России, постоянно бы грызлись между собою внутри своего небольшого блока, их общие военные ресурсы были бы все равно невелики.... и ситуация со стратегической безопасностью РФ была бы гораздо лучше, чем сейчас.

Верно, до того как стремление в НАТО стало желанием страны, эти желания были желаниями отдельных людей, и произошло это до вышеградского саммита.

Вот что вы написали на самом деле:

Собственно, я и заметил что в расширении НАТО на восток Чехословакия не участвовала, потому что к этому моменту ее просто не существовало.

Вообще то не в полном соответствии

Документ 1991 года является такой же юридической процедурой, как и само вступление в НАТО. А настроение и желание вступить в НАТО очевидно появилось задолго до, возможно после пражской весны 1968 года. Тут можно только гадать.

Само собой есть. Только я не привязываю это к расширению НАТО на восток. Хотелки Путина - без согласия НАТО это просто хотелки. Точно так же и хотелки восточноевропейских стран оставались просто хотелками до момента, пока само НАТО не пошло на встречу в этом вопросе. Я подозреваю что тот же Путин был бы не против присоединить пол-Украины к РФ, но то же самое - без встречного согласия украинцев эти желания ничтожны и к расширению России на запад не имеют никакого отношения.

Это что, такой гиперказуистический троллинг?
Был поставлен вопрос о процессе расширения НАТО на Восток, я рассматриваю причины этого расширения, которые в Чехословакии надо искать до распада страны.
Все по-прежнему в полнейшем соответствии.

И что? Хотелки Путина были о-очень условными, скорее, были просто политическим ходом, чтобы продемонстрировать антироссийскую направленность НАТО, но не суть - они ни к чему привели, поэтому не могут рассматриваться как часть расширения НАТО на Восток. Мы имеем полное право оценивать задним числом.
Абсолютно казуистический спор, да еще на пустом месте

Разумеется спор на пустом месте. Потому, что в ряде интервью сам Горбачев говорил, что ему были даны устные обещания не расширять НАТО на восток.
А вот почему МС не потребовал письменных гарантий? Ну это уже к вопросу его профессионализма как политика, как человека который был обязан защищать национальные интересы своей страны, но не сделал этого.

Недавно мне один студент (2002 г. родж.) заявлял, что вот бы вернуться в СССР: там квартиры бесплатно давали)
Ок, говорю, но там и работать нужно было же.
А ты вот сидишь дома, на шее мамы и бабушки.
Ну подрабатываешь иногда, да и то, себе же на сигареты и на шмотки.
С чего ты взял, что тебе прямо таки квартиру дали бы?
Отвечает, да там всем давали! Я в Тиктоке видел … рассказывали

Типичный паразит

Дайте ему!
Он же гражданин страны!

Это никакой не троллинг, а простой пример, показывающий что желания одной стороны недостаточно для каких-либо расширений. Можно и другой пример если вам непонятна разница между хотелками и реальными действиями. В 1995 году Госдума приняла документ об отмене Беловежских соглашений(по которым был распущен СССР). Но без согласия самих республик на возобновление Союза этот документ остается просто желаниями внутри стен государственной думы. Так же и стремление восточно-европейских стран в НАТО оставалось просто желаниями до того как само НАТО согласилось их принять в свой состав. А оное (расширение) произошло уже после распада Чехословакии.

Тут опять-таки можно только гадать - было ли предложение Путина политической комбинацией или реальным желанием. Учитывая что в тот момент отношения между НАТО и РФ были более-менее нормальными, я не исключаю что Путин действительно задумывался о вхождении России в эту организацию. Но независимо от того, было ли это полит. ходом или нет, Путину дали вполне определенный ответ. То же самое и с Польшей, Чехией, Словакией, Венгрией и т.д., их участие в расширении НАТО отнюдь не было предопределено, при определенных условиях им могли и отказать. Скажем если бы Россия в 90-е демократизировалась с такой же быстротой как и другие экс-коммунистические страны, сама стремилась бы в НАТО и т.д.

Ну как зачем? Только для того, чтобы те самые молодые неокрепшие умы, ради которых Вы тут пишете, почувствововали колоссальную разницу в интеллекте и полемическом искусстве между спокойным, объективным, мудрым © патриотом и оголтелым фанатом Горбачева и Ельцина, постящем всякую ерунду. Прекрасная чистая цель.

Нет, Россия не получила бы никаких гарантий, потому что 1) СССР уже договорился; 2) ЗГВ уже не были никакой костью в горле - все прекрасно понимали, что ни на кого она нападать не будет и шантаж не имеет никакого смысла 3) РФ находилась в тяжелом кризисе и была крайне заинтересована в западной помощи - у нее не было никаких резонов идти на инфантильную авантюру с шантажом, рискуя не только потерять западную помощь, но и получить жесткие санкции

Так я же нигде с этим не спорю. Да, желание быв. соцстран необходимое, но недостаточное. Но необходимое ). Поэтому я и написал, что хотели, а не присоединились. Но оное желание, выразившееся и в документе - Вышеградском соглашении, стало отправной точкой процесса (может, были еще какие-то заявления - не суть). И мы знаем, что этот процесс закончился присоединением к НАТО.
Не было бы расширения - мы бы говорили только о желаниях, которые ни к чему ни привели. Как с Путиным.

Предполагаю, что оголтелые фанаты Горбачева и Ельцина, постящие всякую ерунду* не стали обращать внимания на уже прозвучавшее в теме замечание: Запад был чрезвычайно заинтересован в том, что бы Горбачев и позже Ельцин удержались бы у власти и к власти у нас не вернулись бы ортодоксальные коммунисты. Поэтому? Дали бы все, что наши президенты тогда просили бы в международной политике и дали бы любую помощь, чтобы они хоть как то удержались у власти. Но вопрос в том, что Горбачеву/Ельцину на национальные интересы державы было начхать. Им бы с трибун было повыступать и хвалебные отзывы о себе от западных политиков послушать.

* - цитата из одного уважаемого форумчанина

Верно, желание соцстран - необходимое, но недостаточное условие. А для расширения НАТО на восток еще требовалось согласие последнего.
Если бы этого согласия не было, то мы бы и говорили только о желаниях, как с Путиным. То, что желания Чехии, Словакии, а позже Путина, будут удовлетворены, было абсолютно не гарантировано. А вот в 1999г. расширение НАТО за счет Чехии таки произошло, как и пять лет спустя за счет Словакии. Вот только Чехословакии в этот момент уже не было.

Это абсолютно не так. Во-первых, из желания укрепить Ельцина совершенно не следует, что он должен получать любую помощь, какую попросит - это крайне упрощенная картина.
Во-вторых, если Буш-старший еще всерьез интересовался СССР/Россией, то для Клинтона РФ была уже на периферии интересов. Выйти на первый план она могла, только если бы очень сильно захотела поссориться - как раз, по вашему сценарию. Ни о какой "любой помощи" и речи быть не могло.

в ничуть не большой степени, чем брежневым, андроповым, романовым и прочей шайке-лейке

Само по себе наличие кризиса не значит что страна не будет заниматься шантажом. Та же Северная Корея искусно шантажирует Юг, Японию и США, чтобы добиться своих целей. Но это не мешает ей получать регулярную гуманитарную помощь от этих стран. Если бы Россия встала на дыбы и заявила "не выведу свои войска из Германии пока не подпишете гарантии", возможно она и получила бы эти гарантии впридачу с санкциями. Тут можно говорить о том что стоит ли в такой ситуации жертвовать одним ради другого. Но совершенно не исключено что на требование гарантий Запад и НАТО и впрямь подписали бы документы, при этом не прекращая помощь умирающему СССР а позже и России. Например, выдвинув контр-требования о четкой и поэтапной демократизации, эффективной борьбе с коррупцией и т.д. И поставив расширение НАТО в зависимости от выполнения своих условий.

Теоретически да, но тогда этот шантаж тоже должен был быть ядерным, потому как "страшную занозу в сердце врага" ЗГВ в 90-е всерьез уже никто не боялся. У Ельцина, как к нему не относись, все-таки другая политическая культура.

Необязательно ядерным. У России начала 90-х при всем упадке ее экономики, все еще были очень серьезные вооруженные силы, поэтому она могла попробовать шантажировать и без ЯО, обычной войной. Тем более у Запада совсем не было желания воевать с и так проигравшим противником, а было лишь желание обезопасить себя и Европу от войны и большие надежды на демократизацию СССР/России.

Исключено - именно что из-за упадка экономики. Полномасштабная война с НАТО в Европе - непосильно дорого для России начала 90-х. И, опять-таки, у Ельцина другая политическая культура

Так речь не о том, исключено это или нет. А о том, был ли у России резон этим заниматься. И для шантажа необязательна полномасштабная война, достаточно и публичных намерений начать локальную войну. И совершенно неизвестно, как именно отреагировал бы Запад. А полномасштабная война и НАТО и России была не нужна, хоть и по разным причинам.

А стратегический план Путина состоит в том, чтобы, когда положение станет совсем тяжелым, привести к власти Ельцина 2.0, который снова будет выманивать западную помощь.

Ну да, если сугубо формально, в отрыве от всего остального, безотносительно оценки возможностей и рисков, то, конечно, резон угрожать войной был. В конце концов, была плюс-минус аналогичная ситуация: можно говорить, что безотносительно угроз Карибский кризис - успешная операция Хрущева, ибо американцы вывели ракеты из Турции.

Можно говорить и без отрыва от всего остального. Пример Северной Кореи, которая постоянно шантажирует ось Вашингтон-Сеул-Токио, и добивается таким способом определенных плюшек, показывает что можно обойтись и малыми силами. Вопрос только в том, стоила бы игра свеч, то бишь какова была бы реакция НАТО и Запада.

Какова была бы реакция НАТО и США, как главной действующей страны в этом структуре, неизвестна - такой же как в отношении СК или как в отношении СССР во времена карибского кризиса. А может что-то посередине - Запад поставил бы контр-требования о поэтапной демократизации России наравне с Чехией или Польшей. Если бы это произошло, то и надобность в НАТО вообще могла отпасть за неимением потенциального противника.

Ну вообще-то Запад всегда и по всему миру требовал демократизации. И требует соблюдения этих принципов в обмен на свою помощь. К Северной Корее это тоже относится, даже несмотря на то, что она угрожает войной соседям. Можете считать Запад укурком, ваше право.

Так а кто сказал что Россия непременно угрожала бы только войной? Есть и другие формы оказать давление, необязательно для этого начинать войну. Хотя Северная Корея выбрала именно такой вариант (угроза войны), но даже в этом случае США, Япония и Корея все равно помогают ей. А то что США хотят демократии во всем мире, они особо и не скрывают. И тратят на это большие ресурсы. На днях прошел саммит государств, на который США пригласили больше 100 стран - это тоже часть их усилий по развитию демократии в мире. Укурки, что сказать.

Если бы Россия потребовала гарантий нерасширения, то и Запад имел все основания выдвинуть в ответ контр-условия касательно переходного периода. И связать свою помощь с какой-нибудь дорожной картой по переходу к демократии, в которой прописаны критерии и сроки,

Требование не расширяться на восток - не есть проявление враждебности. Скажем если Запад потребует от России не расширяться на запад, то это не значит что Запад вражески относится к России. Даже если Россия в ответ потребует от Запада отказаться от гиблой демократии и перейти к прогрессивному авторитаризму.