СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.692
    Симпатии:
    5.502
    Репутация:
    203
    Оффлайн
    так вы же говорите не просто о требовании, а в сочетании с угрозами. Собсно, иначе требование не имеет никакого смысла
  2. Бат Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.05.2020
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    291
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    То что вы не слушаете других-понятно, но отношения Запада и России тогда, в конце 80х-начале 90х и сейчас - две большие разницы. Пока Россия не возобновила курс на конфронтацию, Запад вполне себе нормально относился к России, и представьте себе, вполне себе принимал к рассмотрению точку зрения России. Те же США, Запад и НАТО принимают к сведению точку зрения гораздо более слабых по сравнению с Россией стран. Вы вообще превратно понимаете взаимодействие НАТО и Запада с другими странами. Оно основано на равном и взаимоуважительном обсуждении любых проблем. Но если с ними пытаются разговаривать с позиции силы, бряцать оружием и т.п. то и ответ будет соответствующим
  3. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.852
    Симпатии:
    17.928
    Репутация:
    1.141
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Может Ельцин и требовал, а его послали. Вам виднее.
    Ну вообще то Путин по теме Ирака не требовал, а лишь выражал озабоченность. А когда Путин что то требует? Тогда американский президент публично подтверждает, что не будет вводить войска в Украину даже в случае агрессии и в ихнем военном бюджете вычеркиваются санкции с СП2.

    Но вы общайтесь общайтесь... это так просто к слову пришлось... не буду Вам мешать.
    Я иногда заглядываю в тему - посмотреть какие тут новые фантазии и гипотезы возникли....
    Бывает прикольно.
    :hi:
  4. Бат Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.05.2020
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    291
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Так России необязательно было именно требовать, учитывая потепление отношений, можно было просто попросить подписать документы о гарантиях. А Запад в ответ поставил бы свои условия. И это было бы нормальным обсуждением.
  5. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Вы уже зарапортовались. То есть теперь Ельцин должен был уже вежливо и по-дружески просить, а не требовать, и тем более ничем не угрожать? О_о

    Так он же это и делал! И просил, и требовал, и настаивал на юридических гарантиях нерасширения НАТО на бСССР, говорил, что без этого никакого договора не подпишет. Просил, наконец, хотя бы устно (!), кулуарно, секретно пообещать ему не включать в НАТО бывшие соцстраны. Требовал не тянуть Украину в свою сферу влияния. Вы думаете, это всё Путин придумал, что ли? Того же самого и Ельцин добивался.
  6. Бат Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.05.2020
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    291
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Именно так. Мнение России принималось в расчет при расширении НАТО. И Запад посчитал что расширение не должно вести к ухудшению отношений с Россией, он многократно говорил что эта организация не представляет угрозы для РФ. Но российские власти почему-то панически боялись и боятся этого самого расширения. Почему - загадка.
  7. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Путин, заявление через несколько часов после начала бомбардировок: "Россия настаивает на скорейшем прекращении военных действий"

    Это не требует, а выражает озабоченность, ага. Разумеется, потребовал и был послан
    Путин не требовал не вводить войска в Украину. Он потребовал дать юридические гарантии нерасширения НАТО на восток, и был послан.
    Это у него президент США потребовал не вводить войска в Украину. Пока выполняет
  8. Antuan moderator

    • Команда форума
    Рег.:
    24.02.2006
    Сообщения:
    6.226
    Симпатии:
    2.476
    Репутация:
    280
    Адрес:
    Estonia
    Оффлайн
    Отдохнём...
    Alexandr_L нравится это.
  9. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.852
    Симпатии:
    17.928
    Репутация:
    1.141
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Талантливому человеку вновь поручили делать именно то, за что перед этим как злостного вредителя и шпиона посадили. Просто потому, что верных и идейных было много, а действительно квалифицированных всегда не хватало.
  10. Бат Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.05.2020
    Сообщения:
    186
    Симпатии:
    291
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Запад и конец СССР: история двух неудач

  11. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.692
    Симпатии:
    5.502
    Репутация:
    203
    Оффлайн
    Слово "запутавшись" тут выглядит несколько странно.
    Источник не нашелся - но ощущение, что авторы почему-то постеснялись назвать причину самооговора.
    Master-d нравится это.
  12. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.133
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    рад, что тему отстояли!
    Master-d нравится это.
  13. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.852
    Симпатии:
    17.928
    Репутация:
    1.141
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Рад возможности снова пересечься с Вами в сети почтенный Иа. ;)
    Предполагаю, что раз описываются события вскоре после процесса "промартии", но еще до "большого террора" - пожилого интеллигентного человека не обязательно пытали загоняя иголки под ногти или как то иначе не менее жестко и чудовищно. О случаях самооговора людей, которых убедили что их помощь нужна партии именно в том, чтобы себя оговорить читал неоднократно. Психологическое насилие и иезуитская логика следователей бывали и такими.
    На мой взгляд нравственная оценка деятельности сталинского "правосудия" не меняется от того что какой то минимальный процент осужденных дали ложные показания на себя не под пытками, а в результате очень жесткого психологического давления. Оценка такого "правосудия", без возможности полноценной адвокатской защиты - все равно однозначно отрицательная. Без вариантов.
    И да Вы правы. Авторы публикации могли бы причины самооговора озвучить более внятно.
    Саму же пространную цитату привел в тему потому, что поразило удивительное и характерное для того оруэлловского времени совпадение: человека обвиняют в злостном вредительстве именно на Байкальской железной дороге и после суда осужденного специалиста железнодорожника, по сути врага народа!!! - направляют... срочно спасать именно эту же самую железную дорогу!!!... причем никто ведь перед ним не извинился.
  14. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.692
    Симпатии:
    5.502
    Репутация:
    203
    Оффлайн
    Ну, пытки были и до Большого террора, но согласен, это вполне могло быть и психологическое давление, и шантаж (например, связанный с семьей). В любом случае это насилие - сам по себе человек не может признаться во вредительстве, если этого не делал.
    Master-d нравится это.
  15. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.852
    Симпатии:
    17.928
    Репутация:
    1.141
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ВВП о развале союза и лихих 90-х
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    56.834
    Симпатии:
    20.451
    Репутация:
    593
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мясо.jpg

    А в нынешних ломается и стол, и всё остальное.
    Master-d нравится это.
  17. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.133
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн


    30 лет прошло..
  18. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.133
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
  19. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.692
    Симпатии:
    5.502
    Репутация:
    203
    Оффлайн
    к слову, я именно этой мясорубкой до сих пор и пользуюсь, разве что затупившийся нож заменил.
    Электрической пользовался полгода - намного быстрее и удобнее, но сломалась...
  20. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.133
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    купи новую.. сейчас то уж народ зажил хорошо..
  21. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.692
    Симпатии:
    5.502
    Репутация:
    203
    Оффлайн
    проблема не в деньгах. Пока не сломалась об этом особо не думаешь, а чугун, к сожалению, не ломается.
    К тому же я мясорубкой пару раз в году пользуюсь.
  22. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.133
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Станислав Курилов спрыгнул с круизного лайнера и проплыл 100 километров, чтобы сбежать из СССР. Как это было..
    https://www.currenttime.tv/a/31383724.html

    В своей книге Курилов писал, что больше всего в СССР ему не нравилось то, что все жили в страхе:

    "Я жил в государстве, где люди постоянно боялись чего-нибудь. Я видел страх в их глазах, в их позах, в манере говорить друг с другом, постоянно прислушиваясь и оглядываясь. Больше всего это чувствуется в столичных городах, в провинции отчаяние и безнадежность ощущаются меньше. Трудно поверить, что в стране существует множество здоровых, сильных мужчин, объятых постоянным страхом, трудно жить среди них".
    Master-d нравится это.
  23. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.133
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
  24. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.133
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
  25. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Андропов с Чебриковым слушали аудиокниги, когда это еще не было мейнстримом

    Ранее судимый шеф КГБ
    Pied_Piper нравится это.
  26. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.692
    Симпатии:
    5.502
    Репутация:
    203
    Оффлайн
    Ну так у нас есть прецедент в современной российской истории. Проблему зависимости от нефтяной коньюнктуры решали с помощью Стабфонда.
    Стабфонд создается в то время, когда нефть дорогая - чтобы тратить его, когда нефть будет дешевой.
    Соответственно, кто виноват, что не был создан Стабфонд в советские времена при дорогой нефти? Леонид Ильич.
    Это финансовые меры, а экономические куда более сложные и масштабные - создание мощной диверсифицированной конкурентоспособной экономики, способной перераспределять ресурсы с сырьевой в иные отрасли. Это не делается ни за 2 года, ни за 5 лет, особенно при сокращающемся бюджете. У Леонида Ильича было 17 вполне спокойных лет. И?
    Он же про состояние экономики в конце брежневской эпохи
  27. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.852
    Симпатии:
    17.928
    Репутация:
    1.141
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вообще когда люди оправдываются в воспоминаниях или интервью через несколько лет после своего правления или через 10-20 лет после своего правления - это самый ненадежный источник инофрмации. Никто не скажет честно, мол именно я завалил всю работу. Каждый расскажет в каких героических условиях он спасал страну. Все спасители родины и всем досталась уже полностью развалившаяся экономика. Вот китайцы не писали воспоминаний, им было некогда - они просто на самом деле спасали свою экономику и свою страну. И таки у них неплохо получилось

    Поэтому? Посты про годы перестройки СССР и последующие лет 5-10 в России будут гораздо убедительнее, когда в них будет статистика, а не воспоминания. Как говорил доктор Хаус: пациенты лгут. А пациенты отягощенные властью - врут гораздо больше.

    Пусть будет в теме меньше лживых воспоминаний и больше достоверной статистики
    Alexander нравится это.
  28. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    1 февраля 1992. Цены взлетели не только в РФ, и даже не больше всего в РФ

    photo_2022-02-03_00-23-48.jpg
  29. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.983
    Симпатии:
    1.027
    Репутация:
    27
    Онлайн
    Я бы не стал ориентироваться только на воспоминания Рыжкова, в принципе провалившего процесс. Об этом неплохо высказался Master-d.
    В свою очередь предлагаю значительно более конкретную книгу от МВФ:
    https://www.elibrary.imf.org/downlo...1557753717-en/07303-9781557753717-en-book.pdf

    В ней о трудностях времен раннего Горбачева (стр. 3):
    Ну то есть, рост зарплаты и рост импорта не приводил к росту производства, хотя денег в экономике становилось значительно больше. Невозможно было быстро реформировать этого колосса, надо было все же считаться с объективными экономическими процессами
    Master-d нравится это.
  30. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.692
    Симпатии:
    5.502
    Репутация:
    203
    Оффлайн
    Ну, во-первых, отсутствие Стабфонда к воспоминаниям Рыжкова отношения не имеет.
    Во-вторых, я не вижу никаких противоречий между сказанным Рыжковым и докладом МВФ. Я же не говорю о том, что Горбачев и Рыжков ни в чем не виноваты, речь о том, что ничегонеделание Брежнева и Ко привело к тому, что реформу пришлось проводить в значительно худших экономических условиях - и здесь Рыжков вовсе не лукавит. Да, правительство Горбачева жутко боялось принимать какие-либо меры с социальными издержками. Отнюдь небезосновательно - особенно в многонациональном государстве. Но без этого было уже никак - в итоге социальная цена выросла еще больше.
    Т.е. Горбачев и Рыжков не лучшим образом решали сложнейшую проблему, созданную предыдущими руководителями и говорить о том, что они главные виновники, а, тем более, что во всем виноваты нет никаких оснований.
    естественно, это, по большому счету, была социальная задача - поддержание уровня жизни.
    так Горбачев с Рыжковым отнюдь не спешили. Тут, скорее, можно предъявить противоположную претензию. Терапия уже не помогала - этим должны был Брежнев и Косыгин заниматься
  31. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.983
    Симпатии:
    1.027
    Репутация:
    27
    Онлайн
    Брежнев и не хотел делать никакую реформу, так как она была не обязательна. Идеи Косыгина были отвергнуты, и в общем экономика не особо страдала тогда.


    Проблемы начались именно из-за непродуманных действий, так называемых реформ.
    В книге МВФ точно представлены данные: резкий рост внешнего госдолга при резком сокращении золотовалютных запасов и резком росте денег у населения. Это совершенно непродуманная политика, бессмысленная и опасная, так как не было ни роста промышленных товаров, ни существенного роста потребительских - имеется ввиду своих товаров, а не импортных. Подобные трансформации бессмысленны даже если бы цены на нефть резко выросли - в лучшем случае, если бы добавочная выручка шла на импорт, удалось бы поддерживать статус-кво. А при их падении совершенно губительна.
    Без роста своего производства не может быть никакого положительного итога
    И здесь очень уместно вспомнить Китай, который во главу угла поставил не благосостояние своих граждан, а производственный рост. А в итоге последовательно добился и того, и другого.


    Вы говорите так, как будто реформа может быть только одна - и я даже догадываюсь какая :) Но только помимо шоковой терапии, есть еще много других способов. Не было никакой необходимости что-либо форсировать.
    В физике есть такое понятие "квазистатический процесс". Даже он и то был бы намного более уместен
  32. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    О да. Пока петух не клюнет, мужик не перекрестится, так как это не обязательно. Но когда петух клюет, креститься уже очень неудобно, хоть и обязательно, и крещение происходит неудачно

    Недостаточно продуманные действия было лучше, чем продумывание вместо действий. Как и в 1992.
    С экономической точки зрения самым плохим было то, что Горбачев слишком любил народ и слишком сильно радел о его благосостоянии. И необоснованно задрал доходы граждан, и влез в неоплатные долги. Сухой закон туда же, кстати. Убил важнейшую часть государственного дохода просто из-за прекраснодушной заботы о здоровье и благе населения.
    interpreter нравится это.
  33. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.983
    Симпатии:
    1.027
    Репутация:
    27
    Онлайн
    Реформа Косыгина - очень интересная тема. Насколько я могу понять, она не прошла только из-за боязни коммунистов потерять даже маленькую толику своей власти. Но тем не менее, Брежнев и без нее в общем справлялся


    Сухой закон - жесткая ошибка, но не самая страшная. Инвестировать надо сначала не в людей, как бы этого ни хотелось, а в производство. Насколько было бы проще, если бы рост благосостояния пошел пусть с опозданием на несколько лет, зато подкрепленный окрепнувшей экономикой. Тратить свои резервы и кредиты надо было в инвестиции, а не в потребительский импорт.
    И конечно не сдавать задарма Восточную Европу, не лишать страну дохода от алкоголя и т.д.


    В 1992 ситуация была намного сложнее, чем в 1986 не только по многим экономическим, но и по политическим причинам. Все же Ельцин пришел на волне реформ, и ему бы не простили закручивание гаек. А у Горбачева было намного больше времени и ресурсов.
  34. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Более-менее консенсусное мнение — что из-за того, что нашли залежи нефти в восточной Сибири. Свалились халявные деньги, и можно стало опять забраться на печку и ничего не делать. Когда петух не клюет, мужик не крестится. Петух начал было клевать, но потом временно отошел в сторону, и решили про него забыть

    Ну да, я тоже эту ошибку назвал первой, а сухой закон - дополнительной
    Не уверен, что надо было инвестировать именно в производство, непонятно, в производство чего. Впечатление, что с инвестициями в производство в СССР проблем не было, оно было даже переинвестировано, в смысле, гигантский процент валового продукта шел в инвестиции. Но, как часто в СССР, успехи были по количеству, а не по качеству. То есть да, было всегда такое убеждение, что надо деньги не проедать сразу, а побольше вкладывать в производство, а еще лучше - в производство средств производства, и оно потом будет давать выхлоп. Но это уперлось в тупик, потому что, в общем, вкладывалось довольно безумно и бестолково, хоть и в огромных количествах, чиновники не особо умеют решать, во что реально надо вкладывать и что принесет пользу, а рыночек порешать не мог.
    interpreter и Иа нравится это.
  35. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.983
    Симпатии:
    1.027
    Репутация:
    27
    Онлайн
    Петух и не начинал клевать - темпы роста пятилетки перед 1970 были чуть ли не самыми высокими после того, как страна оправилась от войны. Но нефть сыграла свою разлагающую роль


    Да, но опять же, насколько лучше было хотя бы купить и внедрить новые технологии, чем потрать валюту на духи Poison (и продавать его потом задешево). Хотя естественно я ничего против Диора не имею :)

Поделиться этой страницей