СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Просто как факт: даже при наличии свободы прессы не было народных революций по причине именно голода и отсуствия товаров, народ в целом просто терпел... Власть передавалась или в результате выборов или в результате дворцовых переворотов (например КГЧП, отказ от власти Горбачева, Путч Ельцина 93 года). Но именно никакие голодовки и забастовки народа власть не сметали - даже при свободе прессы. Власть в регионах сметали национальные конфликты, поскольку центральная власть оказалась импотентна, но не об этом сейчас речь.
    В целом можно констатировать, что если бы горбачевцы меньше трындели бы по трибунам, а запустили бы НЭП и реальные реформы? То при отсуствии свободы прессы, имевшее быть в начале перестройки - никакого свержения власти голодными толпами тоже бы не было бы. Раз потом не было голодной революции? Ее не было бы и сразу при власти КПСС.
    Так что... недореформаторы просто оказались именно что слабаки и трусы.
  2. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.998
    Симпатии:
    1.039
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Цена на золото тоже весьма волатильна, и поэтому всегда стоит вопрос, сохранять ли запас или попытаться как-то немедленно его использовать. Для СССР времен Брежнева наличие не слишком большого золотого запаса было некритично. А вот когда стало ясно в 1989-90, что перестройка провалилась по всем фронтам, вот тогда долги резко пошли вверх, валютные ресурсы резко сокращаться, а запасы золота таять с рекордной скоростью:
    И все это происходило, как пишут, при рекордной добыче золота конца 80-х не менее 300 тонн в год...


    Просто факт состоит в том, что вы так полагаете. А на самом деле полет в космос, например, предполагает наличие бесчисленных сложных технологий и производств, недоступных большинству стран даже сейчас. Экономика СССР не могла быть отсталой, а была лишь во каких-то аспектах неконкурентоспособной. Что было безусловно поправимо.


    Я рад за Польшу, Чехословакию, Венгрию, но все же Горбачев был руководителем СССР и должен был беспокоиться и о своем народе тоже.


    Сельское хозяйство дотировалось по остаточному принципу после ВПК, разных реально отсталых дармоедов по всему миру и др. При этом трудно ждать прорыва, хотя высокими ценами на нефть это удавалось сглаживать.


    А еще можно было заняться деквалификацией рабочей силы, разрушением производств - ну чтобы перейти на благоприятные условия Китая :)
    Главный урок китайского опыта состоит в приоритете производства над благосостоянием на начальном этапе. Горбачев не понимал этого и со своими талантами прое..л все. Брежнев здесь ни причем.
  3. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Мы обсуждали совсем другой вопрос - создал ли Брежнев стабилизационный фонд на случай падения нефтедоходов. Нет, не создал.
    Еще раз - с этим никто не спорит. Космос, ядерная энергетика - высокотехнологичные сложные отрасли, где у СССР были очень серьезные достижения. Но, к сожалению, у государства не было никакой возможности мобилизовать ресурсы во всех направлениях. Что при отсутствии частного предпринимательства, отсутствия нормальной мотивации к труду приводило ко все большей и большей отсталости экономики.
    Наоборот. В нескольких связанных с ВПК сферах, где государство мобилизовало ресурсы, экономика СССР была конкурентоспособной, а в целом - нет. И Брежнев при наличии огромных нефтяных доходов почему-то безусловно ничего не поправил, а только усугубил. Тот же автопром: при Хрущеве Москвичи собирали в Бельгии, в 82-м это была безнадежно устаревшая машина
    Это имперская логика. Есть интересы метрополии, и сателлиты или колонии должны им служить. В конце XX века это считалось уже не очень приличным - по крайней мере, Великобритания и Франция от такого подхода отказались.
    Ну так и почему Брежнев, у которого были нефтяные сверхприбыли, ничего не сделал? Почему при нем с продовольственным рынком становилось хуже и хуже? И тот самый золотой запас тратился на закупку зерна во все больших масштабах?
    Нет, это вы не понимаете, что у китайцев и так не было никакого благосостояния, и они ничем не жертвовали. А в СССР развитая социалка была важнейшей частью негласного социального договора с властью. Урезание этой сферы, да еще в мирное время, немедленно приводило к социальному конфликту, усугубленному многонациональным составом государства. И Брежнев тут еще как при чем - ему при больших деньгах (а во 2-й половине 60-х еще и не настолько развитой социалке) решать эту проблему было бы намного проще.
    Собственно, он и попробовал - но с косыгинской реформой не сложилось. Значит, продолжаем жить за счет нефти.
  4. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Урезание социалки, обявленное честно, как то что мы уже нескольок лет живем не по средствам, с одновременной посадкой группы высших партийных чиновников не привело бы к социальному взрыву. Коммунисты ранее умели признавать свои ошибки (тот же культ личности).
    Раз всенародных, действительно массовых голодных бунтов не было при пути избранным Горбачевым и Ельциным, когда социальные обязательства государства практически уже не выполнялись? То их бы не было при управляемых подлинных реформах, по китайскому образцу, с полным контролем партии, что привело бы к временному прекращению социальных обязательств.
    Просто у нас недореформаторы в годы перестройки были трусы и дилетанты. А КПК с кадрами повезло больше.
  5. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Ну, я бы не судил Брежнева, Косыгина и прочих недореформаторов так строго - все-таки, когда внешне все более или менее благополучно, то идти на радикальные реформы, откатываясь от социалистических принципов, очень и очень непросто.
  6. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    С тем, что Горбачеву надо было быть смелее, я не спорю - я против того, чтобы закрывать глаза на то, что его предшественники вообще ничего не делали.
    А рассуждать задним числом, что всенародных голодных бунтов не было, очень легко. Но напомню
    Да и на события 93-ого социальные проблемы еще как повлияли
  7. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ну так чего Вы ждали от этих старперов? Взамен им пришла молодая команда недореформаторов, которая элементарно струсила. Испугалась реакции народа. Вот Никита Сергеевич не струсил на ХХ сьезде. Он не мой кумир - но он как политик не струсил. А эти слабаки - струсили. Народ наш в последующие годы доказал, что очень терпелив и готов жить без социальных гарантий в эпоху перемен. А эти неквалифицированные трусы и слабаки - испугались реакции народа на то, что народу сказали бы правду. Отсюда и результат. Развал всего.
  8. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    И я готов напоминить, что действительно массово, те сотнями тысяч и миллионами, люди выходили не по поводу черного хлеба, а во время путчей 91 и 93 годов, те из за чисто политических причин.
    А чтобы Вам не нужно было вспоминать каждый раз когда сотни или тысячи, те небольшие для страны количаства людей, выходили возмущаться по продуктовым вопросам вот Вам список. Я и не спорю, что люди выходили по поводу колбасы и хлеба. Только подлинной массовости не было и эти хлебно-колбасные выступления не могли и не смели власть.
    Весь этот список неубедителен на фоне действительно массовых народных демонстраций в дни двух путчей.
  9. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Ну, не знаю, честно говоря не вижу принципиальной разницы. Хрущев на XX съезде смело заявил о преступлениях и ошибках Сталина и объявил десталинизацию - Горбачев на апрельском пленуме 85-ого года смело сказал о серьезных проблемах в советской экономике и объявил о перестройке. Оба убрали оппозицию из сталинской и брежневской гвардии соответственно.
    Да, результаты разные, хотя и хрущевская десталинизация была далеко не полной. Но переименовывать города и улицы и пересматривать дела все же несравнимо проще, чем менять экономику. В т.ч. и потому, что для десталинизации идти на социальные жертвы не нужно (скорее наоборот)
  10. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Разрешите напомнить мой основной тезис с которым вернулся в тему: в последующие годы наш народ доказал, что может долго терпеть потерю социальных благ без перманентного бунта. Это значит, что народ смог бы терпеть потерю социальных гарантий, если бы рефоорматоры КПСС открыто сообщили об ошибках, как былов 1955 году. Если бы реформаторы пошли бы по китайскому пути реформ, который неизбежно привел бы к потере социальных благ - это бы не привело к социальным революциям в большинстве республик союза.
    И значит - единое государство могло бы сохраниться, как огромный единый рынок товаров и услуг, рынок с разделением труда и полным циклом производства почти всего необходимого, что позитивно бы сказаось бы на восстановлении экономики после реформ.
    И в том, что реформаторы в годы перестройки изолгались по экономическим вопросам и не сказали народу всю правду о невозможности далее поддерживать социальные гарантии, не начали реформы по китайскому образцу - в этом и состоит одно из их преступлений.
  11. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Так я же вам привел пример во что может превратиться небольшой хлебный бунт.
    У Горбачева не было примеров из будущего, он знал о прошлом.
    Да, подавляющее большинство и экономических, и политических выступлений ни к чему серьезному не приводит. Но если 99 из 100 землетрясений не опасны, это не повод игнорировать сейсмозащиту. И потом вы почему-то рассматриваете только голодные бунты в чистом виде - а уровень благосостояния еще как влияет на отношение к власти и, соответственно, на политические требования . Не было бы падения уровня жизни во время реформ 90-х - не было бы и никакого путча в 93-м. Да, Ельцин оказался смелее, но горбачевское желание обойтись без подобного рода эксцессов хоть и грех, но не самый большой. Тем более, в 85-м еше была внешняя стабильность - принимать смелые решения в такой ситуации психологически намного сложнее. То же касается и Брежнева.
  12. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Этот не грех Горбачева это его стиль... Этот стиль слишком много говорить, причем не говоря народу всей правды, стиль не принимать самых главных решений, откладывая все на потом... это все стоило нам потери половины территории единого могучего государства, единого огромного рынка любых товаров, государства, которое наши предки строили сотни лет.

    И просто как факт - китайцы то смогли. Значит и мы бы смогли бы. Раз хлебно-колбасные митинги позже не смели власть после того, как реформы довели до снижения уровня жизни? Эти митинги не смели бы власть и если бы, снижение уровня жизни произошло бы планово, с честным объяснением происходящего в прессе, с многочисленными посадками прежних начальинков и обязательной отменой номенклатурных кормушек. Если бы наш народ знал что теперь секретарь райкома и предраисполкома тоже стали жить хуже? Народ бы смирился бы с собственными трудностями.
  13. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Кому это "нам"? В России стоил половине населения потери четверти территории, всё нормально.
    А вы там в Украине потеряли 97% территории
    —- добавлено: 6 фев 2022, опубликовано: 6 фев 2022 —-
    Может, и смогли бы, но не стали, слава богу. Это нас пришлось бы заставлять силой, а у нас уже не было таких больших и на все готовых карательных органов. Может, китайцы смогли бы нс заставить, если бы завоевали. Работать за миску риса ради светлого будущего и сохранения "великой" страны


    Если бы снизили планово до китайского уровня, у нас бы были не колбасные митинги, а голодные бунты
  14. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    То, что Вы перешли к обсуждению меня это радует. Видать с аргументами у Вас стало совсем плохо. :facepalm2:
  15. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Очень возможно, но это вопрос к Сталину, а не к Горбачеву - он в 1930 году еще не родился
  16. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так по факту у нас до китайскогго уровня и не снизился уровень потребления. Так что эти Ваши версии без фактов - мимо кассы.
  17. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хотелось бы именно от Вас, почтенный Иа видеть более информативные посты, как то связанные с фактами, с темой, но какие Ваши посты будут - решать все равно ведь Вам :hi:
    С уважением...
  18. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    В смысле? Мне необходимо в пятый раз объяснить, почему стартовые позиции китайских реформ в 1980-м сравнимы с СССР-1930, но никак не СССР-1985? и в пятый раз не получить никаких информативных контрагрументов? )
  19. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    ВВП на душу с разницей в 15 лет

    upload_2022-2-6_17-34-58.png

    То, что у нас называют "кошмарным ужасом голодных 90-х" (а "раз тогда не было бунтов, то и при китайском пути бы не было", бггг) по тогдашним китайским меркам - райское благосостояние. Которого они достигли совсем недавно. В 2015 году они были на самом нижнем уровне нашего падения 1998-года. А сейчас примерно на уровне нашего 2003-го. А до уровня наших 1990-91 им еще расти и расти (года три-четыре), а по нашим меркам тогда, в конце СССР, уже наступили бедные времена, послужившие причиной всенародного недовольства. Так вот в те бедные времена, которыми мы уже были недовольны, мы были сильно богаче нынешних китайцев. А тогда китайцы были беднее нас в 15 (пятнадцать!) раз. Предлагать похожие пути развития обществам, которые настолько на разных уровнях развития, дебилизм. Они еще не доразвились до нашего тогдашнего уровня развития, поглядим еще, как у них с нашего тогдашнего уровня получится развиваться
  20. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Просто Вы делаете вид, что отсуствие действительно значимых голодных бунтов в годы перестройки, когда государство перестало обеспечивать достойный жизненный уровень якобы не подтверждает безмерное терпение нашего народа, которое подлинные реформаторы могли бы использовать как основу,как базис для реформ по китайскому образцу.
    Понятно, почему Вы так упорно изображаете непонимание уже доказанности факта безмерного терпения нашего народа в годы реформ - потому, что этот факт разрушает всю Вашу тщательно выстроенную цепочку доказательств.
    Факт отсуствие действительно крупных голодных бунтов потом, когда страна рухнула в пропасть, доказывает сколь была велика глубина ошибок и преступлений горе-реформаторов, которые за 5-7 лет развалили могучую державу, которые были лишь любителями поговорить с трибун, котоыре были полностью импотентны как в вопросах экономики так и в вопросах психологии народа, которым управляли.
  21. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо что своим графиком помогаете мне доказать уважаемому Иа, что ни при каких раскладах падение уровня жизни в СНГ не было чрезмерным и действительно умные и решительные реформаторы на месте Горбачева могли бы развивать страну путем очень резких реформ, с самого начала говоря нашему терпеливому народу суровую правду, не боясь что уровень потребления упадет запредельно до Китайского и не боясь голодных бунтов. Впрочем Ваш график еще доказывает, что утверждение почтенного Иа что якобы китайцы отставали от нас на 50 лет тоже ложное - потому, что на графике линии шли почти рядом.
    Респект Вам за помощь - Вы доказали, что уровень жизни запредельно не падал. И доказали, что китайцы в годы реформ не были беднее на порядок, как могли бы подумать те, кто видели предыдущие посты уважаемого Иа.
    :hi:
  22. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Нет, график доказывает, что оно было чрезмерным. Чрезмерность определяется тем, как оно ощущается населением. Население не на графики смотрит. Это только вы думаете, что народ можно успокоить тем, что в Украине еще хуже живут. Народу было бы плевать, насколько хуже живут в Китае или в Африке, он бы смотрел на падение своего уровня жизни и винил в этом власти, как он всегда и везде делает. Даже падения 1990-91 годов оказалось достаточно, чтоб страна на рога встала и развалилась. И удержать власть можно было только установлением жесткого полицейского режима. Который Горбачев, к счастью, и не хотел, да и не имел возможности ввести. И который, конечно, не предотвратил бы экономическое падение, а усугубил. Но да, зато можно было бы сохранить целостность "великой" страны и диктатуру компартии, свалиться до уровня Китая, а потом даже по китайскому пути восстанавливаться, вот радость. Слава богу, что мы обошлись без этого. Страна, которую можно удержать только такими методами, нахрен не нужна. Это не страна, а геополитическая катастрофа.
  23. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я имел в виду что падение не было настолько чрезмерным, чтобы снесло существующую власть. А это означало, что падение уровня жизни не снесло бы у нас власть, если бы реформы происходили более жестко (как в Китае) с обязательным информированием населения, что ранее достигнутый уровнь жизни уже недостижим по объективным причинам. Разумеется реформы шли бы с одновременными посадками всяких начальников разного уровня и с обязательным закрытием номенклатурных складов (причем можно было транслировать закрытие номенклатурных точек на ТВ).
  24. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.998
    Симпатии:
    1.039
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Вообще, обсуждалась профпригодность Горбачева, и уже в процессе возник вопрос, насколько существенны были доставшиеся ему резервы. Предшественники оставили ему более 700 т. золота, около 12 миллиардов долларов резервов и около 30 миллиардов долгов. Закончил же он с показателями 300 т. золота, 3 миллиарда резервов и 67 миллиардов долга (согласно МВФ). Я уточнил некоторые детали.


    Правильно называть это все не отсталость, а отставание от ведущих экономик в производстве потребительских товаров, сельском хозяйстве и др. С этим тоже никто не спорит. А отсталость экономики, еще раз, была тогда в Китае (и во многих других странах).


    Из-за того, что у Горбачева ничего не получилось, никак не следует, что в целом экономика была неконкурентоспособной. Страна обладала большим мобилизационным ресурсом, квалифицированной рабочей силой, сильной наукой и большим техническим потенциалом. И при этом потребление – в разы ниже развитых стран. Вывод о неконкурентоспособности неочевиден.


    Имперская логика – заботиться о своем народе? США, например, до сих пор ставят свои интересы много выше всех остальных, и это называется не «неприличным», а лидерством :) Вопрос терминологии, не более


    Потому, что у него был ресурс – развитие страны + высокая цена на нефть, позволявшая не только финансировать сельское хозяйство по остаточному принципу, но и реально конкурировать с мировым лидером – США.


    Все же напомню, что в 1966-70 экономика росла с темпами выше 7% в год, и это было при Брежневе. А дальше случилась нефть. Реформировать он мог и жаль, что не сделал, но жесткой необходимости в реформах ну никак не имел.
    Что касается Китая, то это вы почему-то в упор не соглашаетесь, что начинал он с такого низкого положения, которое в СССР было давно пройдено. И странно, почему не поняли, что иронизируя, писал вовсе не о тупом копировании китайского пути:

    А возвращаясь к первоначальной теме, действительность состояла в том, что экономические попытки Горбачева привели к развалу союзного блока, трате золотовалютных ресурсов, залезанию страны в большие долги, падению основных экономических показателей, повсеместному введению карточек и как апофеоз к развалу СССР. Что еще нужно, чтобы признать его профнепригодным!?
  25. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Бумеры подросли и вышли на работу
  26. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Нет, это делает Иа в вашей голове, за которого я никакой ответственности не несу.
    Я прямым текстом написал, что был опыт голодного бунта, вылившегося в революцию. И что снижение уровня жизни очень даже повлияло на сознание народа и отношение к советской власти, в т.ч. и в 90-91-е годы, и в 93-м.
    А в годы перестройки никаких голодных бунтов не было ввиду отсутствия голода )
    Во-вторых, терпение народа все же знает меру - и эта мера в разы выше, чем уровень жизни простого китайца в 1980-м. И пытаться это проверить может только гипернеадекватный политик.
    Я не настолько ненавижу горе-реформаторов Брежнева, Романова, Машерова и Ко, поэтому не разделяю вашей лозунговой экспрессивности. Хотя согласен с вами, что могучая держава оказалась экономически трухлявой, поэтому так быстро развалилась.
  27. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Не надо подменять поднятый вами же вопрос. Речь шла о защитных мерах против колебаний нефтяных цен. Такой защитной мерой является страховой накопительный фонд на основе нефтяных сверхдоходов. Брежнев ничего подобного не сделал. А золотой запас при Леониде Ильиче сократился в 3 раза - надо было покупать зерно, потому что реформировать колхозно-совхозную систему очень не хотелось.Так что он ничего не создавал, а проедал, пусть и, слава богу, не до конца.
    Горбачев, к сожалению, тоже побоялся применить радикальные меры, а половинчатые - законы о госпредприятии, о кооперации - увы, значимого позитивного результата не дали (собственно, с косыгинской реформой похожая история), поэтому брежневский тренд продолжился.
    "И др." - это 90% гражданской экономики. Это практически весь потребительский рынок - вот, говорят, что мороженое "там" было все-таки хуже.
    Но если вы считаете, что если СССР сильно оставал от стран ЕЭС, США, Австралии, Канады, Японии в подавляющем большинстве гражданских секторов, но опережал Китай, Монголию и Кубу, то называть его "отсталым" нельзя, то ок. Термины - вопросы не сущностный
    А об этом никто и не говорит. Это следует просто из-за минимального спроса. Как внешнего в 80-е годы, так и внутреннего в 90-е, когда открылись границы и появился выбор.
    Опять-таки приведу пример из автопрома. Экспортные Лады в начале 80-х - чуть-чуть переделанные Фиаты 15-летней давности, продающиеся по демпинговым ценам со слоганом "Новый автомобиль по цене подержанного". Вот разве что "Нива" - позитивный пример, но не из-за качества и современности, а потому что очень здорово угадали с форматом - дешевый компактный гражданский внедорожник, Такого там не было.
    Имперская логика - удерживать в подчинении страны, которые этого не хотят, ради интересов своего народа.
    Никакой реальной экономической конкуренции с США ни при Брежневе, ни при каком другом советском политическом лидере не было и в помине. Конкуренция была в военной и в политической сфере. При Сталине она поддерживалась за счет мобилизационной военно-ориентированной экономики в ущерб уровню жизни советских граждан. При Брежневе - за счет высоких цен на нефть. У Горбачева не было ни того, ни другого.
  28. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.860
    Симпатии:
    3.585
    Репутация:
    106
    Оффлайн
    Не чуть-чуть переделанные, а очень много изменений, например, у ВАЗ-2101 по сравнению с Фиат-124. И самое главное - более мощный и тяговитый двигатель. О более поздних моделях и говорить нечего.
    Конечно, общего тоже немало, ну так не будем забывать, что это было соглашение с итальянцами https://ria.ru/20160504/1421383651.html
  29. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.860
    Симпатии:
    3.585
    Репутация:
    106
    Оффлайн
    Знаете, я когда-то смотрел видео о заброшенном замке в Англии (давно, не найду сейчас ссылку). Огромное здание, много интересных вещей. А в гараже наша Лада ("пятерка"). И на стекло кто-то налепил бумажку с просьбой продать этот автомобиль и со своим телефоном и электронной почтой.
    То есть богатый англичанин купил эту машину и ездил на ней (на одометре пробег), она сохранилась без ухода за долгое время, и через много лет ее опять кто-то хочет купить.
    Ну давайте теперь, рассказывайте про ужасное качество советского автопрома.
  30. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    2.001
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    А можно узнать - что из конкурентноспособного погибло в 90е? Например, обсуждаемый здесь ВАЗ вполне себе существует и производит машины. Космос в спорном состоянии, но это работа Рогозина и прочих новых менеджеров - и в 90е, и в 2000е запусков было много и они успешно продавались на внешнем рынке. Сможете привести список - вот это было отлично и всем нужно, но погибло в 90е.
  31. Inflames Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.01.2019
    Сообщения:
    233
    Симпатии:
    315
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    На Западе вообще есть такое хобби реставрировать старые машины. Во многих фильмах герои радуются какому-нибудь мустангу 1964 года. Для меня всегда была загадка, с чего они так писаются.
    Родственник знакомого в 2000-х пытался восстановить ЗИС потратил кучу времени и денег тоже. Не выдержал, продал коллекционеру и купил нормальный пикап.
  32. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Если вы говорите о темпах роста, то нефть случилась не дальше, а именно в этой пятилетке. В 65-м в Сибири было добыто менее 1 млн т нефти, в 70-м - 28 млн т. Плюс косыгинская реформа. Жесткой сиюминутной необходимости из-за нефти не было - об этом и речь. Именно что "пока гром не грянет".
    ?? я не только с этим полностью соглашаюсь, но об этом и постоянно пишу - Китай был в положении СССР перед индустриализацией, т.е. в 55 годах позади. Но идти с этой низкой точки путем реформ несравнимо проще - нет колоссальных социальных издережек, можно беззастенчиво эксплуатировать сверхдешевую рабочую силу, не подключая социалку
    Вообще говоря, с таких позиций профпригодных не было вообще. Ни Горбачев, ни Брежнев, ни Хрущев, ни Сталин экономическими талантами, прямо скажем, не блистали (а Андропов вообще честно признавался, что в экономике ничего не понимает) и понаделали кучу ошибок и откровенных глупостей, которые очень даже сказались на итоге в 91-м году. Соответственно, отвечая на ваш вопрос, следует назвать профнепригодными еще и предшественников, чья вина ничуть не меньше горбачевской, чья экономическая деятельность и, особенно, бездеятельность, которую Горбачев безуспешно пытался исправить, привела к утрате золотовалютных ресурсов, залезанию страны в большие долги, падению основных экономических показателей, повсеместному введению карточек и как апофеоз к развалу СССР.
  33. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.693
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    Выполняю вашу просьбу. Именно Ладу-пятерку в Англии признавали худшим автомобилем в мире. Для владельца замка Лада (если это была его Лада, а не кого-то еще) представляла интерес только как исторический артефакт - можете не сомневаться, что ездил он на каком-нибудь Ягуаре или Даймлере.
    Плюс экспортные Лады западные дилеры доводили до ума - в советском виде они не годились.
    Есть большое количество любителей гдровских Трабантов, в Японии есть фанаты уазиков - к качеству и современности этих машин всё это не имеет никакого отношения
    Вся вазовская классика принципиально от прародителя ничем не отличалась - двигатели, лучше адаптированные к советским условиям + изменения совсем по мелочам. Это все равно были машины уровня второй половины 60-х - мировой автопром за это время ушел вперед. ВАЗ-2108 уже появился после Брежнева - и пока его разрабатывали, он тоже успел устареть, как и 41-й Москвич.
    Не понял почему не надо забывать, что было соглашение с итальянцами - оно нас как-то вынуждало бесконечно выпускать "классику" 60-х?
  34. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.870
    Симпатии:
    17.936
    Репутация:
    1.142
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    При советской власти не было голодных бунтов, вылившихся в революцию. Были 2 путча, когда народ выходил на улицу - по сути это были два двоцовых переворота: в 1991 году ГКЧП не пешились применить армию и проиграли. В 1993 году Ельцин решился применить армию и выиграл. В обоих случаях - народ не совершал революции... был дворцовый переворот... в обоих случаях лозунгов милионных митингов, что мол народу нечего есть и сейчас сметем власть не было.
    Это не отменяло того факта, что народ продемонстрировал сознательность и тепрение в голодые годы перемен и не сносил либеральную власть. А значит - не снес бы и коммунистическюу власть, которая обладала гораздо большими возможностями контроля над СМИ.
    держава наша развалилалсь потому, что к власти пришли либиралы (как и в 1917 году, когда в Финляндии, Польше и Украине начался сепаратизм почти сразу после отречения царя и прихода к власли либералов).
    А в китае могучая держава не развалилась - потому, что там либералов у власти не было.
    все очень просто.
  35. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    2.001
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Все ещё проще - в Китае коммунисты стали сотрудничать с США, а в СССР нет. Поэтому к власти пришли те, кто хотел сотрудничества.

Поделиться этой страницей