СССР и постсоветская Россия

Правильное решение!

Желание германских концернов вторично. Важно объединение Германии

Да хрен с ней с поддержкой запада - главное чтобы не поняли, что Горбачев только болтун. Увы, к 1989 в Восточной Европе это просекли
А если серьезно, то он кажется говорил, что надо наполнить СЭВ новым смыслом, но не указал каким именно. А мог бы просто не торопиться - "главное нАчать, а затем углУбить, и тогда все само сформИруется"

Нет, у нас разговор немого с глухим

Предмет спора еще и в том, что Горбачев не имел брежневских успехов. И не мог.
А напротив Брежнев мог найти контршансы в безнадежной, по вашему, позиции Горбачева

Напишите лучше один раз, что ядерная энергетика и немало другого из сектора А были в СССР на высоком уровне

Я хотел обратить внимание, что никаких существенных проблем не было до конца 80-х. То есть, Горбачеву досталась страна пусть и без суперреформ, но с неплохим потенциалом. Вопиющий обвал - только его творчество и "достижение".

Объединение Германии очнеь важно именно как неиспользованный очень ценный ресурс позднего Горбачевского СССР. Можно было до хренища потребовать у немцев, французов и и всяких датчан-голландцев за уход ЗГВ из центра Европы, причем именно потребовать не только денег, но и технологий, строительства совместных предприятий на террритории СССР - чтобы СССР стал участником разделения труда в Европейском бизнесе. ЗГВ была такой чудовищной занозой для Запада, что и денег бы дали и дали бы письменные гарантии не расширения НАТО. Все это бы сбылось, если бы страной руководил умный хозяйственник вроде Косыгина, а не любитель покрасоваться на трибунах.
И распад Варшавского Договора тоже проходил бездарно. В тот момент когда восточноевропейские страны постепенно уходили из под власти СССР, не трудно было от каждой из этих стран добиться договора о последующем нейтральном статусе, взамен гарантий безопасности от СССР. Все это можно было бы сделать, если бы вопросы хотя бы были поставлены. Если бы хотя бы об этом кто то подумал!!! Но зачем Горбачеву было заниматься такой ерундой как стратегическая безопасность страны, когда можно было в это время лишний раз выступить с какой либо трибуны, чтобы поразглагольствовать о перестройке?

Данные цифры (я их, к слову, тоже смотрел и использовал) совершенно никак не опровергают того, что себестоимость нефти резко выросла, они просто про другое
В добавление

Энергетические ресурсы. Нефть и природный газ. Век уходящий. (rus-stat.ru)

Экспорт нефти в рублях смотреть бессмысленно - это по большому счету фикция для статистики, прежде всего из-за о-очень специфических расчетов с соцстранами - собсно, оно и в вашей ссылке упоминается.
В 1986 году цена на нефть Urals упала практически в 2 раза по сравнению с 1985-м годом и более, чем в 2,5 раза по сравнению с 1980-м. Это никак не компенсируется увеличением добычи.
Возьмем только экспорт за СКВ (объем экспорта умножим на стоимость, переведенную из баррелей в тонны)
1980: 27,4x37/7,28=139,3 млрд долл
1985: 28,9x25/7,28=99,2
1986: 32,1x13,2/7,28=58,2
1987: 38,2x18/7,28=94,5
1988: 49,1x14/7,28=94,4
1989: 27,2x18/7,28=67,2
(с 1990 какая-то ерунда - по всем основным капстранам падение экспорта, но суммарный результат выше, чем в 89-м, притом, что СЭВ на валюту еще не перешел. Но все равно меньше 100.)
И это при том, что:
а) расходы на добычу существенно выросли
б) расходы бюджета по сравнению с 1980 также выросли - не обеспеченный экономическим ростом "неуклонный рост благосостояния советских граждан" за 1-ю половину 80-х никуда не делся. По той же причине не имеет смысла сравнивать с 1970-м - совершенно иной уровень социальной ответственности государства.
в) в разы вырос импорт зерна (за валюту) - и по объемам и, тем более, по стоимости (пшеница подорожала примерно в 10 раз по сравнению с 1970-м г и в 2 раза - с 1975-м)

Полностью исключено.
Брежнев не нашел шансов в хорошей позиции, растранжирив материал - активно вкладываясь в социалку в ущерб модернизации, в первую очередь, структурной.
Как бодрые и энергичные Брежнев и Тихонов занимаются антикризисным менеджментом представить довольно трудно. Независимо от того, что и Горбачев в этой роли тоже не сахар.

Вы даже комментировали мой первый пост про конкурентоспособность ВПК, космоса и ядерной энергетики. Ну напишу я в четвертый "один" раз, а вы опять забудете. Так можно до бесконечности.

Ну а я обратил внимание, что это совершенно не соответствовало действительности: была огромная проблема отсталой, неконкурентоспособной в большинстве отраслей экономики, способной поддерживать достигнутый уровень благосостояния только при высоких ценах на нефть. Модернизационный потенциал был растрачен в 70-е годы. И вопиющий обвал - результат бездействия Брежнева в ничуть не меньшей степени, чем робких действий Горбачева в сложных условиях, во многом созданных его предшественниками

Так помогите! Почему я один отдуваюсь, а высокие историки в стороне?

Потому, что если человеку дали образование, это еще не значит, что он его получил

Я имел ввиду брежневскую 8-ю пятилетку

Ну да, обвал и начался в 1989. Где такое у Брежнева?

Интересно, что практически все долгоиграющие вожди после Сталина неплохо начинали, но фигово заканчивали. Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин, ну и Сам.

Рональд Рейган, блин

Вообще, речь шла о влиянии изменения цен на нефть на советскую экономику времен Горбачева. Естественно, эта тема содержит много разных аспектов: добыча, затраты, полученная экспортная выручка и многое другое - в частности, экспорт не только нефти, но и газа; экспорт электроэнергии и т.д. Сильно углубиться в какой-то один аспект интересно, но сложно и к тому же для ответа на основной вопрос бессмысленно без оценки и других аспектов. В частности, когда вы пишете, что условия добычи нефти ухудшились по сравнению с 70-ми годами, то возникает естественный вопрос, а насколько это все отразилось на себестоимости? Ведь на нее тоже действует много причин - развитие отрасли (технологий) в целом например - поэтому предпочтительнее агрегированные оценки, типа что себестоимость не превышала 5 долл./баррель во всем СССР.

О предпочтительности агрегированных данных написал чуть ранее.
Экспорт в рублях не бессмыслен уже хотя бы потому, что это суммарная официальная цифра, подсчитанная по известной утвержденной методике.
Когда вы приводите прикидочные расчеты, то возникает много замечаний. Самое главное из них - выручка экспортной нефти в долларах определяется контрактами, а не чистой ценой нефти Urals (с которой безусловно имеется связь). В связи с этим хотелось бы привести ссылку на стат. таблицы (насколько они достоверны, оценить навскидку не могу).
Из ссылки следует, что экспорт в долларовую зону составил в конце эпохи Брежнева - 70,0 млн. т., а в 1989 - 114,8 млн. т. Оценивая вашим путем через умножение (объемы на цену Urals из вашего графика) получится, что выручка в долларах если и упала, то совсем немного, а скорее всего и вовсе падения не произошло.

Оценочное неподкрепленное суждение.

Ну, Брежнев и не особенно искал шансы, у него было весьма выгодное положение. Я имею ввиду естественно коллективный Брежнев, ибо не думаю, что в конце 70-х, а особенно в начале 80-х он серьезно занимался экономикой. И еще хочется включить логику позднего Иа: из того, что Брежнев не нашел шансов в хорошей позиции, никак не следует, что он не нашел бы их в плохой

Горбачев не сахар - это чрезвычайно оптимистичная оценка горбачевского потока слов и "нового мЫшления". По-моему, он болтун и лузер.

Мне просто хотелось включения "немало другого из сектора А". Но если вы имели это ввиду ранее, то сорри, нет вопросов.

Неконкурентоспособной с передовыми странами во многих отраслях - верно, но никак не отсталой. Страна имела мировые достижения в отдельных причем высокотехнологичных отраслях; неплохую науку, в немалой части первоклассную; неплохой уровень инженеров и квалификации рабочих. А еще - исторически сложившийся немалый мобилизационный потенциал и дешевую рабочую силу. Добавьте сюда огромные природные ресурсы полезных ископаемых и ресурсы территорий, прежде всего в Восточной Европе. Все это проболтал Горбачев, а никак не Брежнев.

Мысль - из того что Брежнев не нашел шансов в хорошей позиции, никак не следует, что он не нашел бы их в плохой - звучит интересно. Но в такой логике верно и обратное - из того что Горбачев не нашел шансов в плохой позиции никак не следует что он не нашел бы их в хорошей, на месте Брежнева. Может СССР в 70 -е был бы ещё богаче, если бы во главе страны был Горбачев? Если не получается прийти к согласию при сравнении Брежнева и Горбачева, не лучше ли просто сравнить рыночную экономику с плановой. Есть пример Северной и Южной Кореи, есть Восточной и Западной Германии. Есть пример социалистической Кубы, социалистического Лаоса. Мне сложно представить что везде виноват свой Горбачев. Ясно что плановая экономика проигрывает рыночной на сколь-нибудь серьезной дистанции. Ну положим, что Брежнев был бы способнее на месте Горбачева, и СССР протянул бы на 5-10 лет дольше. В историческом масштабе 5-10 лет капля в море, те же США с их рыночной экономикой успешно функционируют лет 200. Даже катаклизм 1929 года не привел к развалу государства, а это показывает политическую стабильность демократии , а рост в 30 -е показывает что рынок быстро приспосабливается к любой ситуации.

Новые технологии не могут привести к кратному увеличению расходов на добычу.
5 дол/бар, увы, только одна цифра. Динамику по себестоимости найти не удалось, но вот статья, кажется, 1982 года - по всем рассматриваемым составляющим тоже кратный рост расходов (от 1,8 до 5,2 раза) в течение 70-х + констатация постоянного роста себестоимости
В-третьих, рост себестоимости добычи нефти и газа во многом, обусловлен ... - Энциклопедия по экономике (economy-ru.info)

Разумеется, оценки очень приблизительные.
Я брал данные отсюда - и только по нефти (у вас вместе с нефтепродуктами) - сомневаюсь, что "приведенные" к нефти нефтепродукты корректно умножать на нефтяную цену
Тем более, что динамика по нефтепродуктам очень близкая


Нашел график у burсkina-faso по экспортной выручке в СКВ. Методика неведома, но очень похожая динамика

Но вопрос, конечно, довольно мутный

Бат, я думаю, Горбачев нашел бы много шансов развалить и хорошую позицию... Мой посыл был про Брежнева.
Что касается 2-х типов экономик, то как рыночная экономика не является на 100% рыночной, так и плановая экономика может иметь рыночные элементы. Опыт Китая вполне успешен.
Великая депрессия в США 1929 была преодолена далеко не сразу, причем потребовались именно государственные спланированные действия. Так что рынок хоть и приспосабливается и не всегда быстро, но необходимо нуждается в государственной "плановой" поддержке.

1)Разумеется, американское правительство предпринимало активные действия по выходу из кризиса, но оно никогда не переходило к той плановой экономике которая была в СССР. Уже с 1933 года ВВП резко пошел вверх.
2)Китай терпел неудачи пока не начал проводить рыночные реформы в конце 1970-х.
3)Самое главное, что даже катастрофа 1929 не привела к краху США, это показывает необычайную стабильность демократической системы. В СССР к сожалению первый же серьезный кризис привел к полному краху всего.
4) Наверное Горбачева и надо упрекнуть что он не смог провести реформы как Дэн Сяопин, но это не отменяет преимуществ рынка перед планом, а наоборот как раз это и демонстрирует . Был бы Брежнев лучше или хуже Горбачева- вопрос риторический. Вопрос из той же оперы кто лучше - Карпов или Алехин , живи они в одно время.

Разумеется, имеется в виду не личность, а правительство - именно поэтому я не апеллирую к старческому маразму и любви к наградам и игнорирую постоянные претензии к горбачевской "говорильне". Эта риторика ни о чем.
Если бы Брежнев был моложе, то очень возможно, что он бы что-то попытался замутить - как, собсно, в 65-м. Кстати, реформы, во многом, близки к горбачевским. В силу биографии, воспитания и тот, и другой пытались улучшить социализм, не выходя за его пределы. Но брежневское правительство второй половины 70-х даже на это было не способно - очень консервативная команда, которая могла принимать решения только в рамках планового хозяйства. Плюс совсем не лучший возраст для кардинальной перемены взглядов и соответствующих энергичных действий.

С логикой я, может, и погорячился в полемическом задоре, но вывод тот же, пусть и по другой причине

Увы, я как раз считаю, что у СССР неконкурентоспособным - суть отсталым - был недопустимо большой объем экономики, в т.ч. и в группе "А". И, повторюсь, к сожалению, те сферы, где у СССР были значительные достижения (ВПК, космос, ядерная энергетика после Чернобыля), имели очень ограниченный коммерческий потенциал. Сильная по ряду направлений наука, социальные достижения, увы, не делают экономику эффективной.
В СССР, если не ошибаюсь, было 3 автодорожных института (Москва, Харьков, Казань), это сотни специалистов каждый год. Как это сказывалась на автодорогах?

Сами китайцы называют свою экономику рыночной социалистической, в которой влияние государства велико:

Статья кстати весьма интересная

читая дискуссию все время вспоминаю злое и честное стихотворение Евгения Лукина
(не знаю можно ли считать посвящение первому президенту СССР уместным в теме, поэтому - стихи под спойлером)

Все шло при нем наоборот,
и очень может быть,
что вздумай он споить народ
народ бы бросил пить.

Еще предположить рискну,
что в те же времена
затей он развалить страну –
окрепла бы страна.

Попробуй разорить дотла –
эх жили бы тогда!
Но Президент хотел добра.
Вот в том-то и беда.

В принципе со всем согласен, но все же экономика США более-менее восстановилась к 1936-37:
ВВП США
Реальный ВВП США

Можно сказать так- дно было в 1933, а на докризисный уровень вышли даже не в 1936-1937, а ближе к 1939-1940.

Вы не поверите, но частный бизнес в Китае связан партийной дисциплиной и централизованными партийными решениями.
А что касается государства, то оно в любой экономике нужно

В том-то и дело, что довольно непростой. В советских справочниках напрямую валютную выручку я не видел, а разные источники расходятся. В приводимой мною ссылке приведена выручка от продажи нефти 12,3 млрд.$ в 1980.

Но обратите внимание, что мы пока даже не пытались рассмотреть сами горбачевские реформы, а только оцениваем внешние факторы позиции

Насчет "по другой причине" сразу вспоминается С. Лем:

Резко против однозначной связки "неконкурентоспособным - суть отсталым".
СССР был неконкурентоспособным - и то не во всем - с самыми развитыми странами. По-настоящему отсталые страны он наголову превосходил. Поэтому и неэффективность тоже должна приводиться в сравнении. Самое главное, неконкурентоспособность с наиболее развитыми странами никоим образом не означает невозможность улучшений и необходимость развала

я бы один момент добавил: демократия (даже в зачаточном виде) как раз и сделала всю советскую систему крайне неустойчивой - и первый же серьезный кризис привел к краху. При крепкой диктатуре могла бы и удержаться.
У хейтеров Горбачева это как раз одна из главных претензий к нему. Хотя, имхо, непереваримость демократии свидетельствует в первую очередь о ненормальности конструкции государства - по крайней мере, по нормам второй половины XX века

Достаточно жесткие китайские условия не противоречат главной движущей силе бизнеса - прибыли