СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Ну тогда у вас вообще всё прекрасно - Сталин стал мечтателем-антисоветчиком-русофобом по указке Запада
  2. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    34.416
    Симпатии:
    63.925
    Репутация:
    1.663
    Оффлайн
    Иуды земли Русской получили по заслугам в 37-м.
    Alexandr_L нравится это.
  3. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.515
    Симпатии:
    1.370
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    Не будь идиотом Иа, читай внимательно Сталина - он понимал что с действующим Коминтерном ВБ и США будут постоянно оглядываться на "призрак коммунизма", который бродил в Европе. А распустив Коминтерн, Сталин сделал большой шаг навстречу Западу, по сути переложив борьбу за построение коммунизм на местные, национальные компартии и ячейки. Сталину неоднократно намекали, что будет сложно бороться вместе против Гитлера, если существует риск экспорт революции. Поэтому да, роспуск Коминтерна был элементом торга с Западом.

    Ты куда лезешь вообще, Иа, не владея предметом?
    Ты мне еще за номенклатуру не ответил. Отвечай, как так получилось что в закрытом элитном клубе "номенклатура", комбайнёр Мишка со Ставрополья стал Президентом?
  4. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Так он же был в детстве завербован абвером. Там хитрый план
  5. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Мы обсуждаем вашу фразу "Хмм, а я-то думал, это последствия войны, в буквальном смысле разорившей до тла половину европейской части страны.".
    Хрущевская индустриализация - это уже после 1955 года, сельское хозяйство фактически восстановлено. Развитие тяжелой промышленности и ВПК, химизация были проведены без ограбления крестьянства.
    Подход самый обычный. За свой и за счет западных кредитов.
  6. Luxmeter Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.07.2022
    Сообщения:
    319
    Симпатии:
    336
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все проще, у него дед был из номенклатуры
  7. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.134
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Гаврила один держит удар..
  8. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Ну так вы это не мне, а самому себе объясните :). Я же именно про это и говорил, а вы начали кричать, что это русофобский подход. Тогда я использовал вашу "логику", которую вы теперь совершенно справедливо посчитали идиотской.
    Я-то как раз совершенно не считаю, что закрытие Коминтерна имеет какое-то отношение к русофобии, это правильное решение, но его можно и нужно было принять намного раньше.
    Вообще-то пока что абсолютно все наши дискуссии заканчивались вашим сливом. Что-то типа 20-0 :)
    Юноша, я же вам уже объяснял.
    Во-первых, кому-то что-то приказывать вам явно рановато - ваш уровень интеллекта и культуры пока еще совсем не соответствуют профессорскому, да и на генерала вы тоже не тянете.
    Во-вторых, повторяю, что я с вами никогда не обсуждал этот вопрос, чтобы с меня что-то требовать - вы меня с кем-то путаете. Если вы считаете, что у нас всегда был "закрытый элитный клуб номенклатура", то ваш вопрос риторический.
    Если хотите узнать мое мнение, то задайте вопрос корректно как по форме, так и содержанию.
  9. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Ну да, война за освобождение от рабства - это действительно война за рабочую силу. И в этом нет ничего плохого :)
    Но если вы имеете в виду, что Север устроил войну с Югом, потому что ему была нужна южная рабочая сила, то это уже сильный перебор
  10. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.515
    Симпатии:
    1.370
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    Ты где юношу то увидел? перепутал что-то опять...

    Так считают те, кто тут расписывал как номенклатура была своего рода "кастой" при советской власти. И рассказывал про "привилегии номенклатуры"))) Такие офигенные привилегии, что сейчас каждый коммерс средней руки живет в бытовом плане лучше генсека...
    Вот такие завистливые чмошники, типа тебя Иа, и скакали по площадям, требуя разрушить "систему". Разрушили. Что, тебе полегче стало?

    Север - промышленный, нуждался в мотивированных рабочих, причем дешевых. Бывшие рабы подходили очень даже - неприхотливые и мотивированные.
  11. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.076
    Симпатии:
    2.006
    Репутация:
    60
    Онлайн
    Распространенное, но совершенно неадекватное реальности представление - довольно многие старые большевики пережили репрессии. Репрессии вообще были довольно хаотичными и утверждать, что под них попадали по каким-то рациональным критериям нельзя.
  12. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Как будто это что-то плохое

    Ну вот хотя бы ради этого стоило разрушить
  13. Master-d кмс

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    05.06.2019
    Сообщения:
    11.892
    Симпатии:
    17.951
    Репутация:
    1.144
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вспомнилась в тему любимая украинская поговорка, текст в переводе: напали на меня всем селом, насилу отгавкалась
    Semion13 нравится это.
  14. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.076
    Симпатии:
    2.006
    Репутация:
    60
    Онлайн
    Внук председателя колхоза всю жизнь работавшей по партийной линии у вас внезапно стал комбайнёром? Комбайн это "хобби" в старших классах школы.
  15. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.515
    Симпатии:
    1.370
    Репутация:
    -52
    Оффлайн
    Колхозов было в СССР более 200 тыс. В каждом был председатель и у каждого был внук, а то и не один. Почему они не пробились в Президенты или Генсеки?
    Деды у Горбачева вроде сидели, не? "Жертва кровавых репрессий" стала председателем колхоза, еще и внука в Президенты толкнул)) Вот такие были они - "репрессии"!
  16. Luxmeter Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.07.2022
    Сообщения:
    319
    Симпатии:
    336
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тот дед который был председателем не успел сесть, чуток в сизо помыкался только
  17. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Увы, от вашей очередной быдлоистерики мне ни легче, ни тяжелее не стало. А завистливым чмошникам большое спасибо.
    Похоже, обсудить тему привилегий номенклатуры вы хотели исключительно сами с собой.
  18. Luxmeter Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.07.2022
    Сообщения:
    319
    Симпатии:
    336
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа, Гаврилину тяжело вступать в споры, отход от методички - штраф, а по ней получается не спор, а избиение поварёнка, вот и приходится устраивать истерики с переходом на личности.
    Монсоро нравится это.
  19. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Кроме белой и чёрной есть множество других красок. Сталин - не ангел, но и всех собак на него вешать нет ни малейших оснований.

    А как это вы определили немилитаризованнось Франции? Это ПОТОМ выяснилось, что к войне они были готовы ещё меньше СССР, а ТОГДА их армия, по всеобщему мнению, была сильнейшей в Европе, если не в мире.
    Что же касается СССР - не может быть, чтобы Вы не понимали разницы между "готовиться" и "быть готовым". При полном моём согласии по поводу ошибок в подготовке.
    Harumsan нравится это.
  20. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Франция (почти) нормально была готова к войне по части наличия вооружений. Она начала мобилизацию 3 или 4 сентября. Но она не была готова по части управлениями войсками. Точнее даже так: она была и тут нормально готова, но немцы были просто гениальны, и делали их, как гросс перворазрядника. К тому же у них превосходство в воздухе внезапно обнаружилось. Но французы не драпали, не сдавались массово в плен, в отличие от
  21. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Хорошо, разъясняю свою фразу. Я сказал, что тяжёлое положение в сельском хозяйстве 50-х было вызвано последствиями недавней войны, как прямыми в виде натуральных разрушений, так и опосредованными в виде общего уменьшения количества рабочих рук (что, кстати, отнюдь не компенсировалось к середине 50-х), а уж никак не индустриализацией.
    А более лёгкое развитие промышленности в 50-е прошло во многом благодаря куда большему, чем в 20-е, количеству технически грамотной молодёжи, что явилось одним из следствий довоенной индустриализации.
    Harumsan нравится это.
  22. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    А тут я, кстати, во многом согласен
  23. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Ну уж если в войне за экономику нет ничего плохого, что Вам не нравится в индустриализации?! :eek:
    Увы, но от того, что Вы дождь назовёте осадками, на улице суше не станет. Это была война именно за рабочую силу.
  24. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Вот смотрите, как интересно получается. Для Франции пусть и беглый, но анализ ситуации. Нет сомнений, что и для Польши найдётся вполне благовидная версия случившегося. И даже для Англии, скромно не помогшей ни Чехословакии, ни Польше, несмотря на обещания поддержки. И только СССР был безоговорочно "должен", вот "должен", и всё. А почему?
    А вот это Вы зря, это откровенно мимо... Франция сдалась в плен всей страной.
  25. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Так для своего же блага! Не "должен", а, наоборот, "не должен"

    Во-первых, не всей, во-вторых, сдалось правительство и приказало солдатам сложить оружие. Солдаты не драпали и не сдавались массово в плен. У нас правительство требовало, наоборот, драться до последнего патрона, а не сдаваться, но солдаты драпали и сдавались миллионами в плен
  26. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Э-э-э, не понял... Если он и не должен был быть готовым, тогда к чему претензии? :eek:

    А солдаты, стало быть, не сдались? Вот если бы они продолжали драться, тогда Ваши громкие слова были бы оправданы. А так они именно что сдались в плен. Ну, кроме некоторого количества, с де Голлем в составе.

    Ну, давайте всё-таки не надо передёргивать. И приказ "ни шагу назад" вышел отнюдь не 22.06.41, и обстоятельства боёв в 41-м были очень разными.
    Кто и что приказывал в Брестской крепости? Когда там и штатного командования не было. И ведь там тоже по-разному было, кто-то сдавался, а кто-то 6 дней с одним стрелковым оружием оборонялся. Одессу два месяца кто оборонял, если все драпали? А про судьбу Кирпоноса слышали? Целый фронт оказался в окружении именно потому, что НЕ драпали.
    Да и вообще про плен не надо бы походя ерничать, уж извините. Оказалось подразделение в окружении, тогда это было запросто, боеприпасы кончились, горючее у техники кончилось, продукты питания, медикаменты - тоже. И? Вы, оказавшись на их месте, точно бы "не в плен"?
    Заметьте, я ни разу не упомянул госпринадлежность, подобная ситуация одинакова для всех.
  27. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Не должен был заключать пакт и ввязываться в войну, его никто к этому не обязывал

    Ну, это жонглирование не интересно. Вот если бы Сталин приказал своим солдатам сдаться, а они бы ответили "пошел ты к черту, мы продолжим воевать", тогда было бы интересно

    Была Брестская крепость, были другие героически сражающиеся подразделения, но в общем и целом картина ясная


    Это совершенно верно, и мне и в голову не приходило их винить. Кто я такой, чтобы их винить?
  28. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Так а тут никаких возражений - и из моей фразы оное никак не следует. В чем-то он виноват, в чем-то его роль спорная, в чем-то его вины нет.
    Эээ, вы считаете, что сами французы не знали сколько у них танков и самолетов, как у них работала военная промышленность? В 1936 году у французов было 386 самолета, в т.ч. 194 боевых. В СССР только годовой выпуск в 37-м был свыше 6 тысяч самолетов.
    Французский авиаконструктор Бреге после посещения советских авиазаводов писал, что "советская авиапромышленность, используя вдесятеро более количество рабочих, выпускает в 20 раз больше самолетов". Во Францию ездил Яковлев - и так же отметил, что ни по масштабу, ни по оборудованию французские авиазаводы значительно уступают советским. Милитаризация французской (равно как и английской) экономики началась слишком поздно.
    Разумеется, понимаю, только непонятно в чем тут вопрос? Готовились - но не успели? "История отпустила нам мало времени"?
    СССР начал милитаризацию экономики гораздо раньше всех остальных крупных держав. Если мы возьмем ту же авиацию, то война в Испании показала, что с качеством все нормально, а уж о количестве и говорить не приходится - 1 января 1939 года в Красной Армии самолетов было больше, чем в Германии, Италии, Франции и Англии, вместе взятых.
  29. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Ну и было бы 22-е не в 41-м, а в 40-м. У Вас странное представление о целях того Договора. СССР покупал мирное время, главным образом... И, заранее, не надо о мифическом "секретном приложении", которого никто живьем не видел. Включая тех, кто готовил сам Договор.

    Так это Вы жонглируете! Солдаты сложили оружие, страна захвачена, сложившие оружие остались на оккупированной территории - ну и как это называется?

    И что, в стопервый раз спрашивать "А кто победил-то, если все драпали?"
    Были те, кто драпал, но в общем и целом за три года вражью армию перемололи.

    А как же недавнее "Но французы не драпали, не сдавались массово в плен, в отличие от"? (выделение моё)
  30. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.802
    Симпатии:
    8.510
    Репутация:
    130
    Оффлайн
  31. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    А в чём-то есть и заслуга. Но, впрочем, удалось отойти от крайностей - уже хорошо.
  32. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Как ни странно - да, не успели. То есть, дело не в том, чтоб непременно противоположно Вам.
    Вот Вы про самолёты. А какие? И-15, И-16 были замечательными истребителями. И в Испании себя замечательно проявили. В 33-м. Но с появлением 109-х у немцев баланс достоинств\недостатков поменялся - замечательная маневренность осталась, а по скорости стали сильно уступать. И как частный случай, ШКАСы, до 34-го бывшие непревзойдённым авиационным оружием, в 35-м внезапно устарели, и потребовалась срочная разработка более мощного вооружения. Только потому, что появились цельнометаллические самолёты. Но это в значительной мере "обесценило" ранее наработанные запасы. А бомберы? На начальном этапе только сверхдальние оказались хороши. О штурмовиках вообще тогда не думали.
    По танкам тоже не просто. Поначалу идея "бронированной конницы" и производство в больших количествах разных модификаций БТ.
    Потом, убрав не только Тухачевского, но и его стратегию, делают упор на тяжёлые танки. Финская кампания и это направление "подмочила". А войну, в результате, вытягивали средние, разрабатывать которые пришлось в ходе войны. А предыдущие запасы решающей роли не сыграли.
    Готовность "здесь и сейчас" - это не только и не столько запасы "оружия вообще".
    Master-d нравится это.
  33. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    292
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Это как знаете. Лично для меня это не единственный вариант "Протокола", который довелось видеть. Конкретно в этой копии меня очень слегка, но всё-таки смущают правки шариковой ручкой и полное отсутствие следов времени, архивных и режимных отметок, а также немецкого дубль-текста на этих же листах. Но вопросы веры слишком тонки и личны, чтобы проявлять назойливость.
    Кто-то верит в Велесову книгу, кто-то верит в библиотеку Ивана Грозного, а кто-то не верит ни в то, ни в другое. Вот были они, не были? Главная беда в отсутствии оригиналов.
  34. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Если говорить о первой половине 50-х, то да.
    Если говорить о более позднем периоде, да, собственно, вплоть до распада СССР, то здесь проблемы в значительной мере были из-за сталинской антикрестьянской политики 30-х, непосредственно связанной с индустриализацией. Была создана неэффективная колхозно-совхозная система, были репрессированы миллионы успешных, умеющих вести хозяйство крестьян, были подорваны естественные стимулы к труду. Ну и Хрущев еще и от себя добавил.
    Но это имеет отношение к индустриализации 30-х годов, для 50-х не особо принципиально.
    Более того, можно добавить ту самую базу, созданную в индустриализацию + репарации. Это правда. Но претензии же сейчас не в том, что строили условно голыми руками, а совсем в другом: крайне авантюрном, непродуманном планировании, не говоря уже о моральной стороне. Решения принимались не на научной, а на идеологической основе. Гигантомания, форсированные темпы, не соответствующие возможностям страны, чудовищная несбалансированность экономики и рынка рабочей силы, развития отдельных отраслей. К слову, эти ошибки повторялись и позже, в т.ч. в военном строительстве. Выпускаются десятки тысяч самолетов, но при этом катастрофически не хватает авиабензина и подготовленных летчиков.
    Наткнулся на работу Гуриева как раз по этой теме
    Вкратце, на русском и целиком на английском
    Был ли нужен Сталин для экономического развития России? | Мнения | Republic
    Was Stalin Necessary for Russia's Economic Development? (nber.org)
  35. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.694
    Симпатии:
    5.507
    Репутация:
    204
    Онлайн
    Именно так! Последние годы перед войной немцы начали быстро догонять, а по качеству и опережать. И СССР потерял те преимущества, который имел до 1939 года.
    Т.е., во-первых, Сталин не решил проблему Гитлера вовремя - ну тут еще ладно, предугадать дальнейший ход событий было непросто, но и про "гений предвидения" речи идти не может.
    А, во-вторых, бездарно руководил военным строительством в предвоенные годы. Плюс Большой террор - если профессионализм уничтоженных военачальников под большим вопросом, то что касается ученых, инженеров, конструкторов, то здесь был нанесен огромный урон.
    Master-d нравится это.

Поделиться этой страницей