СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ну, вся история - это вряд ли, кое-чему (в пределах сознательного возраста) мы сами свидетели и очевидцы. А так - да мало ли?
    А насчёт Вашего предложения - Вы точно не читали исходные посты. Речь была об обязательной защите госдокументов от подделки. И "подписи на каждой странице" шли по разделу "либо". Гербовая бумага, машинописно или печатно заложенные подписи, прошивка, заверяющие подписи, печати - хоть что-нибудь, подтверждающее "документальность" документа.
  2. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Не обязательно. То есть, может быть и такая причина. А может быть, затем, что реального документа нет и не было, а очень хочется... А может быть, исходник как раз и вполне себе нейтрален, а кому-то надо усилить впечатление... А может быть, затем, чтобы скомпрометировать какого-то конкретного человека... Да много зачем делались разные фальсификации. И много что могло бы быть в рамках Вашего допущения.
  3. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.288
    Симпатии:
    2.036
    Репутация:
    119
    Оффлайн
    Да, если фальсификация доказана.
    Только в то время не было белых и пушистых и надо рассматривать всю историческую ситуацию в целом.
    Было много разных договоров европейских стран с той же Германией.В результате которых и начался раздел в Европе, когда Германия и Польша делили Чехию.
    Thrid нравится это.
  4. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ну что делать, приходится уточнять - "дьявол прячется в деталях". Бывает, определяются различия, а иной раз оказывается, что спорить не о чем.

    То есть, про "полное изъятие" Вы всё-таки погорячились?

    Да именно что не горел. Экспорт зерна уже в 1931 снизился чуть ли не на порядок. Цитата, которую Вы приводите, относится к какому времени?

    Не могу оценить неизвестную мне теорию. Доводилось читать, что в начале 30-х Сталин "пинал" скорее внутренних экспортных чиновников за неповоротливость в вопросах реагирования на спрос/предложение в смысле ассортимента. Именно потому, что валюта была по прежнему нужна.
  5. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.773
    Симпатии:
    3.295
    Репутация:
    121
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Оспорить можно любой факт или фейк. Например, если кто-то не был в Австралии, существует ли она для него? Вопрос только в степени вероятности. Мое «допущение» основано на очевидной логике — документ опубликован, много вероятно после экспертиз и заключений архивных академиков, очень вероятно с согласия действующих тогда и сейчас властей, весьма вероятно в отсутствие тогда и сейчас серьезных научных (если история и архивоведение науки) возражений. При таких исходных фальсификация возможна и вероятна только в сторону обеления еще более нелицеприятного содержания обсуждаемых документов.
    Ваши же аргументы высосаны из собственного пальца. На уровне плоской земли и теории правды.
  6. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.947
    Симпатии:
    1.893
    Репутация:
    59
    Оффлайн
    Это ошибочное утверждение.
    По годам
    29 - 262 тыс. тон
    30- 4846 тыс. тон
    31 - 5182 тыс. тон
    32 - 1819 тыс. тон
    33 - 1771 тыс. тон до прекращения экспорта в апреле.
    Если кто не знает хронологию - голод начался ещё в 30-31 в 32 уже был в больших размерах, в январе 33 зафиксированы массовые смерти. На фоне этого цифры экспорта совершенно безумны(по меркам 20х экспорт за 32 и 33 год это много)

    Вложения:

    • Export27-33.jpg
      Export27-33.jpg
      Размер файла:
      528,4 КБ
      Просмотров:
      20
    Master-d и Иа нравится это.
  7. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.575
    Симпатии:
    4.887
    Репутация:
    175
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Фальсификация не могла быть доказана. Потому что фальсификации не было.
    Белизны и пушистости и сейчас никто не требует. Хотя бы не развязывать агрессивных войн, не нападать на другие страны и не захватывать их территорию.
    А Англия с Францией повели себя при Мюнхенском договоре как раз избыточно бело и пушисто. Они же Судеты Гитлеру разрешили забрать не из каких-то агрессивных намерений, а наоборот, потому что хотели избежать войны. Они поняли, что Гитлер в любом случае их захватит, угроза войны его не останавливает - и тогда им придется воевать. Они решили, что еще одна общеевропейская война с миллионами убитых страшнее потери Судет, тем более, что Гитлер их все равно сначала захватит. Они поверили, что Гитлер на Судетах остановится, и войны не будет. Это было глупо, бить его надо было сразу.. Но в этом не было ничего захватнического или агрессивного. Себе они ничего не хотели, кроме мира.
  8. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Нет, конечно - так же, как и ранее с "репрессиями против преуспевающих крестьян". Под полное изъятие попало огромное количество крестьянских хозяйств - о чем и речь.
  9. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.288
    Симпатии:
    2.036
    Репутация:
    119
    Оффлайн
    Так утверждают все фальсификаторы.

    Так речь и не идет о сегодняшнем дне.

    Так пушисто, что первыми начали передел в Европе, что и привело к большой войне.
  10. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Не так всё просто. Исходно обсуждение завязалось с секретного протокола, а он нигде не был опубликован, так что сразу мимо. А что касается Договора, то, во-первых, опубликован был лишь текст, а не конкретных способ исполнения, а во-вторых, в тексте собственно Договора особого криминала нет (как нет и никаких упоминаний ни о каких приложениях), так что "цель возможной фальсификации - ухудшение исходного документа" как раз более вероятный вариант.
  11. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Верно, с годом ошибся, в 32-м. Впрочем, доля урожая собственно 31-го в поставках 31-го лишь 4437 тыс.тонн.
    И падение "только" в 3 раза по объёму (возможно, передалась манера уважаемого Иа изображать широкими мазками ;) ). Вот только приводимые Вами данные не экспорт как таковой, а объёмы, закупленные Экспортхлебом под обеспечение получения кредитов. Реальный вывоз зерна за 31-й год, например, составил 5055 тыс.тонн. А, например, только в первом полугодии 32-го было возвращено из портов около 150 тыс.тонн "экспортированного" хлеба. Кроме того, уже с весны 1932-го хлеб стал ещё и импортироваться, за то же полугодие было закуплено около 170 тыс.тонн. То есть реальный экспорт упал раз в 5. И заявление про "ошибочное утверждение" оказывается слишком громким.
    Ну, и если кто не знает хронологию, не стоит выдавать желаемое за действительное. Если уж ссылка на "голодомор", то это всё-таки именно 32-33. А локальные перепады в урожайности и снабжении - это именно локальные перепады.
  12. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Мда, вот именно, что "как и ранее". Стоит начать уточнять, и Вы "плаваете". Что с "репрессиями", которые оказались совершенно невнятными, что с "полным изъятием", которое странным образом необязательное, по Вашим же словам:

    И каково же, в таком случае, "огромное количество" попавших под "необязательное полное изъятие"? 5? 10? 123? В чём смысл разбрасываться неконкретными заявлениями? Излагать своё мнение, независимо от его обоснованности, вполне нормально. Отстаивать своё мнение тоже нормально, но желательно с аргументами. А вот без конца напускать туману или отказываться от своих же слов... Что Вы сказать-то хотели - что иногда кое-где кому-то бывало и плохо? Причём точно по злому умыслу, но не обязательно и не всегда?
  13. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Да даже про Восточную Европу громковато. Восток - это Греция, Югославия, Болгария, Румыния, Албания, Венгрия, Чехия, Словакия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, точно Финляндия и под вопросом Швеция с Норвегией и Данией. Ну и кого с кем делил Сталин, безотносительно к личному к нему отношению любого из нас? Ведь даже Польша отпадает, потому как войну с ней Германия начала уже 1 сентября 1939-го, а значит, не только планирование, но и подготовка были осуществлены задолго до заключения Договора от 23.08.39-го. То есть, "возврат" Прибалтики - это и есть вся 2-я мировая? А то, что с политической карты исчезли Чехия, Словакия, Австрия, что была захвачена значительная часть оставшейся Европы - это так, мелочи? Ну да, забыл про Буковину, это ж не какие-то там Франция, Голландия, Дания или Норвегия.
    Полностью согласен, Сталин не был белым и пушистым, но громкие обвинения должны всё-таки подтверждаться фактами. А не противоречить им.
  14. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.363
    Симпатии:
    14.561
    Репутация:
    862
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Чтобы как то остановить этот бесплодный спор по всем давно ясному вопросу далекого прошлого, вброшу в тему личное воспоминание об эпохе СССР.
    =============
    1980 год, я в гостях у дальних родственников в Москве. Мне 17 лет.
    Отец семейства где я гостил по имени Миша, в 21-30, те уже очень поздно вечером берет меня с собою за компанию и мы идем в соседний большой продуктовый магазин. Миша объясняет: сейчас под самое закрытие магазина вывезут кур. Почему весь день не вывозили из подсобки кур? Потому, что все, кто едут в Москву на электричках за продуктами и все кто живут в пригороде,а едут в Москву на работу могли бы их купить и кур не хватило бы жителям Москвы.
    А если вывозить кур покупателям перед закрытием магазина? То купят местные, потому, что иногородные уже в электричках едут в свой пригород или уже сидят дома в пригороде.
    Монсоро нравится это.
  15. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Документ был опубликован в журнале «Новая и новейшая история» № 1 за 1993 год
    Проблема только в вашем черно-белом мышлении - либо всё, либо ничего. Всё остальное "совершенно невнятно". Бывает.
  16. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.947
    Симпатии:
    1.893
    Репутация:
    59
    Оффлайн
    Вы не учитываете, что экспорт за 30-31 "ударный". То есть на фоне этих двух годов можно играться с цифрами и пытаться утверждать, что в 32-33 экспорт невелик, но это не так. Он в разы больше экспорта в 28 и 29. Сравним с 27, который если я не ошибаюсь был максимумом в 20х. Насколько я помню, экспорт в 34 и дальше тоже в размерах сотнях тысяч, а не миллионов.

    То есть мы видим, что в 30 и 31 экспорт разогнали до максимума возможного и это ощутимо ухудшило ситуацию с зерном в стране, но в 32 и 33 несмотря на неурожаи и голод экспорт все равно продолжался в огромном объеме(в 5-6 раз больше чем в 28-29). Так что исходный тезис - во время голода СССР продолжал массово экспортировать зерно остается верным.
  17. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Нет, совершенно не значит и Польша не отпадает. Мы не знаем планов Гитлера в случае отказа Сталина - может, он вообще отказался бы от нападения на Польшу. Или был иной "план Б".
    Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Бессарабия. Плюс Буковина вне договора.
    Боюсь, вы единственный человек, который считает, что соглашения, к которым пришли Молотов с Риббентропом - это "вся 2-я Мировая".
    Словакия вообще-то не исчезла, а наоборот появилась :)
    Захват Гитлером европейских стран - не мелочи и это никак из позиции оппонентов не следут. Только если не прибегать к откровенной демагогии
    —- добавлено: 23 ноя 2022, опубликовано: 23 ноя 2022 —-
    Не в оправдание свинству со снабжением - проблема "два мира - два детства" сохранилась, пусть и иных формах. Сравнить, к примеру, московский транспорт и какой-нибудь брянский или петрозаводский.
    Благоустройство Москвы в этом году оказалось дороже Крымского моста - Ведомости (vedomosti.ru)
    (на всякий случай, я москвич с рождения)
  18. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.363
    Симпатии:
    14.561
    Репутация:
    862
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    еще одна попытка остановить бесконечное обсуждение сканов с подписями и без... получится ли?
    ============
    Пособие для художников, как рисовать родимое пятно Горбачева, автор — художественный редактор издательства ЦК КПСС Никита Голованов

    [​IMG]
    Иа нравится это.
  19. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    А мне 20, студент, живу в московской общаге, в Зюзино. Столовой нет как класса, но есть кухни на этаже. Соответственно, регулярные посещения московских магазинов. Плюс время от времени на побывку домой, с предварительным походом по магазинам, само собой. Ассортимент в разных магазинах разный, в смысле охвата, но вот чтобы зависимость от времени суток? Ну, то есть с молочкой по определению завоз с утра, тогда это было оправдано. Опять же, деликатесы, вроде копчёной микояновской - да, это надо было удачно попасть. Но не купить мясо или варёную колбасу - это надо было очень постараться, в любое время суток.
    Это нисколько не опровержение Ваших воспоминаний, но личные воспоминания всегда выборочные. Возможно, мне везло, возможно, над Вами подшутили.
    Собственно, воспоминания без прямой связи с темой, начало 80-х - останкинская с Нового Арбата, буженина со Сретенки, чай и кофе с Кировской, тархун из фирменного на Ленинском, сыр российский из фирменного на Горького (чёрт, нынешние сыры ну настолько не то...), появившиеся к Олимпиаде фанта и финский сервелат... Ну никак в памяти не рисуется мрачное прошлое :) . Спасибо за такой побочный эффект, правда.
  20. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Документ или то, что на сканах?
    Так это не моё мышление - Ваше :yes4:. Любые попытки уточнения своих громких заявлений Вы воспринимаете как полное отрицание. И напрасно. Повторюсь - уточнение высказываний это нормальное явление. При всём уважении к собеседнику, у Вас нет монополии на абсолютную истину, она может оказаться где угодно.
    Кстати, возможно, Вас задело само выражение про невнятность. Если так, могу заверить, оно ни в коей мере не имело личной направленности.
  21. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ну так и урожай 1930-го оказался рекордным. Вы же, в свою очередь, не учитываете, что низкие величины экспорта в 28-29-ом связаны с неурожаем 1928-го и не могут быть показателем для сравнения. А, например, в 1926/27 сельхозгоду экспорт зерна составил 2,2 млн.тонн, что даёт другие соотношения.
    Динамика экспорта зерновых и доходов от него при освоении мирового рынка Советским Союзом Таблица 4. Экспорт продовольствия из СССР в 1926-33 гг[8].
    Показатели 1926/27 1927/28 1929 1930* 1931* 1932* 1933*
    Хлебные культуры, млн.т** 2,2 0,388 0,262 4,8 5,2 1,8 1,7
    Мука всякая, тыс.т 11,3 31 12,8 16,3 31,4 31,9 31,5
    Выручка от экспорта хлеба, тыс. руб. 202 611 40 452 23 007 207 068 157 623 58 278 46 524
    Выручка от экспорта всего, тыс. руб. 806 802 1 008 057 923 701 1 036 371 811 210 574 928 494 973
    Выручка от экспорта хлеба в %% к общей 25 % 4 % 2 % 20 % 19,4 % 10 % 9,4 %

    *При оценке реальных объёмов экспорта надо учитывать, что в годовом результате итог сельскохозяйственного года проявляется частично.

    ** В 1913 году Российская империя экспортировала 9,084 млн тонн зерна.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Коллективизация_в_СССР#/media/Файл:Export27-33.jpg

    Не учитываете, похоже, и ещё одно обстоятельство. Как я уже отмечал, в 20-е годы Союз не продавал зерно в обычном смысле слова, а брал валютные кредиты под поставки зерна. Поэтому просто одномоментно прекратить вывоз вряд ли представлялось возможным - чем кредиты-то гасить? Это косвенно подтверждается и началом параллельных закупок. Понятно, что голодающим от объяснений не легче, но бывают привходящие условия, которые оставляют лишь выбор из двух зол, увы.
    ssl нравится это.
  22. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.363
    Симпатии:
    14.561
    Репутация:
    862
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну я бы добавил в обсуждение еще пару капель. Вспомнил, что во первых эпизод, когда в Москве товары вывозят под закрытие, чтобы не достались иногородним был в августе, где то через месяц после Олимпиады 80.... после Олимпиады вполне могли возникать некоторые трудности в снабжении (слишком уж много сил и ресурсов было потрачено, чтобы было очень круто во время Олимпиады и именно поэтому после нее не все могло быть ладно и складно, даже в Москве). И во вторых. Вспомнилось, что родствнник Миша мне говорил, что вывоз товаров под самое закрытие (который я видел собственными глазами) это как минимум была политика конкретного магазина в Крылатском, чтобы товары меньше скупили иногородние. Те не утверждаю, что так было во всей Москве. Но как минимум такая политика была в части магазинов. Именно в августе 1980 го.
    Semion13, Thrid и Монсоро нравится это.
  23. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Microsoft Word - 7ChavkinHitlerStalin.doc (ku.de)
    Здесь, правда, есть фраза "обнаружены тексты", но во всех других местах в этой статье речь идет именно об оригиналах. Там же аргументы в пользу подлинности немецких копий.
    Еще один очень важный момент: тот же Молотов, которой, с одной стороны, отрицал существование протоколов, с другой говорил вот что
    Т.е. существуют многочисленные доказательства существования договоренностей - ход реальных событий, воспоминания Молотова, Хрущева, расшифровка переговоров Молотова и Гитлера в 40-м году, переписка Шуленбурга и т.д., но при этом зачем-то затевается глобальная и сверхсложная "фальсификация" с подбросом материалов в самые закрытые архивы СССР, с тем, чтобы оформить реально существующую договоренность в печтаном виде
  24. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Польша отпадает без вариантов, тут никаких иллюзий быть не может. От Сталина зависело только, ограничится ли Гитлер Польшей или прихватит и Прибалтику. Не знаем планов, говорите? 36-39-й годы - силовой привод Франко к власти в Испании, 38-й год - аншлюс Австрии, 38-й - нейтрализация Англии и Франции Мюнхенским договором, 38-39-й - раздел и аннексия Чехии и раздел Словакии, 39-й - захват Польши... Чего мы там не знаем?! Давно запланированный и подготовленный этап куда более обширной программы. И всё это не на ровном месте, а с целенаправленным созданием в течение 5 лет почти с нуля армии и флота. Гитлер реально опасался Англии и Франции, это да, потому и понадобился Мюнхен (и позже - миссия Гесса), это да. Но опасаться Сталина? С чего Вы взяли?
    Это в 45-м Красная Армия будет непререкаемой силой, против которой даже с ядерной дубиной засомневаются выступить. А в 39-м РККА никого особо не впечатляла. Во время чешских разборок Польша, нимало не мохая, то и дело грозила Союзу войной. В Мюнхен позвали Англию и Францию, но не позвали Союз, хотя договора о взаимопомощи с Чехословакией были у всех троих. В Испании Германия сама выиграла заочный спор. Нет, Германия не считала СССР ни союзником, ни опасным оппонентом.
    Да, собственно, даже если взглянуть с другой стороны. Ну вот не было бы советско-германского Договора - и что? Союз кинулся бы защищать Польшу? А с какой стати? С ней и отношения были плохие, и Договор лишь о ненападении. Да и просто влезать в чужие разборки недосуг, своих проблем хватает, в том числе и военных.

    Опять пытаетесь перевернуть всё с ног на голову. Это же Вы со товарищи пытаетесь возложить персонально на Сталина вину за начало второй мировой, а я лишь показываю, что охват событий в Договоре куда менее значителен и значим, чем кажется вашей группе. В очередной раз скажу - Сталин не белый и пушистый, но и лишних собак на него вешать незачем.
    Вашу поправку по Словакии принимаю без вопросов. Но с небольшим уточнением ;) . Словакия и до этого была, только в составе Чехословакии, и раньше, в составе Австро-Венгрии. А в 38-м она "появилась" если только как отдельное государство, но и то частично в составе Венгрии.
    Ну и касательно демагогии. На момент переговоров Германия прекрасно знала о своих ближайших планах. И обсуждение Договора, естественно, шло именно с учётом этих планов. Как результат, и в тексте Договора нашли своё отражение заранее известные последствия уже известных планов. Поэтому, утверждая, что последующие действия Германии были результатом Договора, Вы подменяете причину и следствие. И сами даёте пример демагогии.
  25. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Отметил и оценил Ваше упоминание про "тексты", и постараюсь на этом не спекулировать.
    Действительно приятен переход к просто обсуждению, без агитации и пропаганды с чьей-либо стороны. По поводу существования тех или иных договорённостей даже не собираюсь спорить. В те годы (30-е) заключалась пропасть всевозможных, в том числе и взаимоотменяющих, договоров. Но вот по поводу найденных бумаг...
    Те годы (начало 90-х) характерны оголтелым антикоммунизмом, в том числе в руководстве страны. Поэтому крайне трудно считать тогдашних экспертов независимыми и исключать социальный заказ. Но это полдела. Ведь всё равно остаётся тёмным, как определили именно "подлинность". Куда больше похоже, что их просто объявили оригиналами. Ведь всё, что Вы перечислили, касалось только существования. Что можно было сверить с публикациями. Хуже всего с "секретным протоколом". По нему же нет никаких перекрёстных ссылок и его не с чем было сверять. Никаким экспертам. Вопросы по оформлению же не просто так возникают. Ну вот представьте себе, что тогда признали бы их, ну, черновиками, например. И чему бы это противоречило? А документы те же самые. А если бы тогда признали "липой"? И что? Ну вот что есть, кроме "ооо, да это ж точно оно!" ? В том и дело, что ничего нет. Безусловно, это не означает обязательного подлога. Но повод сомневаться даёт.
    И с Молотовым, как ни странно, тоже ведь может быть всё чисто. Не надо забывать, что всего через месяц теми же лицами был подписан Договор о границах, к которому тоже было приложение, и тоже с территориями. И за давностью лет человек мог и запамятовать, что дошло до официального документа, а что осталось на уровне обсуждения.
  26. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Это совершенно не так.
    Во-первых, количество танков и самолетов у РККА в 1939-м году превышало количество таковых у Германии, Франции и Англии вместе взятых. А про боевые качества РККА еще ничего не было известно - Зимней войны еще не случилось.
    Во-вторых, Гитлер очень боялся открытия второго фронта, не хотел повторения 1-й мировой. К такой войне он тогда был соверщенно не готов, не в военном, не в экономическом плане.
    Поэтому Сталина Гитлер еще как опасался, чего и не скрывал.
    Если бы было наплевать на СССР, то не было бы срочных переговоров с Молтовым и принятия решения о дате напаления только после того, как Риббентроп уехал в Москву подписывать соглашение.
    И англичане с французами тоже о-отнюдь не игнорировали СССР.
    Кулондр, посол Франции в Германии: "Если Гитлер осознает, что ему придется иметь дело с СССР, он отступит от Польши". То же самое заявлял и английский посол.
    Так что Польша никуда не отпадает, и от Сталина именно что зависело нападет Гитлер на неё в сентябре 1939 года или нет.
    Хорошо-хорошо, в планах Гитлера в августе 1939 года относительно Польши аншлюсс Австрии в 1938-м и привод к власти Франко в Испании в 1936-м. Очень необычный план.
    Из агрессивности Гитлера совершенно никак не следует, что он был готов напасть на кого угодно когда угодно независимо от обстоятельств.
    При "гениальном стратеге" товарище Сталине конечно не кинулся бы. Была бы совершена та же огромная ошибка, давшая Гитлеру еще 2 года на усиление в военном и экономическом отношении, в т.ч. за счет захваченных за это время территорий + с появлением общей границы появилась возможность блицкрига
    Master-d нравится это.
  27. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    А почему вы решили, что я согласен с написанным и выделенным вами?
    Прежде, чем напасть на Польшу, Гитлер считал необходимым договориться со Сталиным. Соответственно, Пакт М-Р открыл дорогу для осуществления "уже известных планов" -тсуть плана "Вайсс", поэтому он очень даже причина. Не будь его, о-очень большие сомнения, что Гитлер 1 сентября 1939 года напал бы на Польшу. Что никак не отменяет и того, что первой и главной причиной являлись захватнические планы Гитлера.
    Напомню, что Гитлер многократно отменял план Вайсс из-за внешнеполитических событий. В т.ч. и уже после заключения Пакта М-Р из-за польско-английского соглашения.
    Довести позицию оппонента до карикатурного абсурда и начать с ней спорить - это здесь обычная история, вы далеко не первый.
    Я вообще-то считаю, что главный виновник Второй Мировой - "персонально" Гитлер. Независимо от немалой доли вины Сталина. Охват событий в Договоре отнюдь не охватывает всю 2МР, он охватывает только значительную ее часть 39-40 гг - раздел Восточной Европы. По поводу нападения на Францию, Норвегию, Югославию и, наконец, СССР, никаких договоренностей не было
    Master-d нравится это.
  28. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Да так это, так. Суммарная протяжённость границ Германии и Франции - менее 8 000 км, тогда как у СССР - почти 63 000 км, почти в 8 раз больше. А танков больше лишь вдвое. Между тем армия нужна была везде, поскольку помимо европейских опасностей СССР нужно было противостоять ещё и Турции, Ирану и Японии.
    И на Зимней войне свет клином не сошёлся - уже были Хасан и Испания, шли тяжёлые бои на Халхин-Голе . Ни о какой чудо-армии и речи не было.
    Не надо путать политические говорушки с реальной обстановкой. Это у Англии с Францией были обязательства перед Польшей, а у Союза их не было. Зато у СССР была заварушка на Халхин-Голе (5 месяцев боёв!), и ещё одна войнушка, да ещё без каких-либо оснований, была совершенно ни к чему. Заключая Договор, Сталин себе выторговывал мирное время. И судьба Польши от Договора не зависела никак.
    А это вам кажется потому, что отдельная, ни с чем не связанная польская кампания существует лишь а Вашем воображении. А для Гитлера это был лишь очередной этап. А дальше, с перерывом всего лишь на зиму, последовали захват Дании и Норвегии, следом Голландии, а уже в июне 40-го Франции. И план по захвату Европы осуществился. Ничего необычного, кроме разве что скорости осуществления.
    А при ком-то другом кинулся бы?! В чём смысл беспочвенных фантазий? С Чехословакией был Договор о взаимопомощи, и то не решились в одиночку встревать. А за Польшу-то с чего вступаться, да ещё имея свою войнушку?
    Куда важнее, что СССР получил 2 года на усиление. Граница так и так была бы общей, только располагалась бы ближе. А начни войну в 39-м - с большой вероятностью пополнили бы список успехов рейха.
  29. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    А с чего Вы взяли, что я так решил? Это же не Ваша цитата, это мой текст. Не думаю, что Вы не поняли логики изложения, но, на всякий случай, давайте совсем отстраню пример от предмета обсуждения. Наверняка Вы видели бытовые отрывные календари. Там среди прочей информации, бывает, указано время восхода и захода Солнца. На год вперёд. И вот, наблюдая регулярные совпадения поведения Солнца с описанным в календаре, можно ли утверждать, что Солнце восходит и заходит только из-за календаря? И что если бы не календарь, оно, может, вообще не заходило бы?
    Парадоксальная ситуация. Специально привёл весь отрывок. Два абзаца, несколько предложений, и каждое по отдельности не вызывает никаких возражений. То есть не в смысле "ну ладно, допустим с натяжкой", а именно "никаких возражений". И при этом в целом мы приходим к совершенно разным выводам - тоже сомневаюсь, что именно 1 сентября было мёдом намазано, вполне мог напасть 29 августа или 8 сентября. Но всё-равно напал бы, потому как для этого уже всё было готово.
    Отнюдь. Я спорю с Вашей позицией и Вашими аргументами - такими, как Вы их подаёте. И как я их понимаю. И если восприятие оказывается не таким,как Вы ожидали (чёрт возьми, как же достали перескоки, набираешь строку - бац, вдруг посреди другого предложения!.. это не про Вас, это про технику...), это совсем не обязательно личный выпад.
    Раздел Восточной Европы - это, скорее, Мюнхен. Вот о чём там совещались за закрытыми дверями? Куда не пригласили ни чехов, ни СССР, хотя они были прямо заинтересованы. Зато пригласили Италию, которая там не пришей кобыле хвост. Какие там были договорённости? Какие подписаны секретные протоколы? И последствия - действительно перекрой Восточной и Центральной Европы. Безотносительно к тому, что там хотели фигуранты.
    Master-d нравится это.
  30. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Можете сравнить количество танков и самолетов РККА с танками и самолетами Германии, Турции, Ирана и Японией - не вопрос ) 63 тысячи км - это вообще-то вместе с Таймыром, Чукоткой, Тянь-Шанем, где держать мощные воинские контингенты как бы особой нужды нет :) У СССР на Западе были сконцентрированы огромные силы и Гитлер имел все основания их опасаться. Что и делал.
    На Зимней войне как раз свет клином и сошелся, потому что это была первая масштабная операция, по которой можно было сделать определенные - и вполне негативные - выводы о боевых качествах РККА. Хасан и Испания Красную Армию отнюдь не дискредитировали.
    Вообще-то были - у СССР был договор с Польшей о ненападении и он его нарушил, совершив агрессию. Но разговор-то не об этом, а о том, что якобы никто не считал, что для Гитлера была серьезная угроза на Востоке.
    Так о том и речь, что "необычность" захвата Польши именно в том, что перед ним необходимо получить гарантии, что СССР не ударит в тыл и Германия не получит войну на два фронта. А с Данией, Норвегией и Голландией Гитлер СССР совершенно не опасался.
    Проблема могла возникнуть только весной 1941 года с Югославией, но к этому времени сильно окрепший Гитлер Советский Союз уже игнорировал.
    Ну о чем вы говорите. В 1939 году германская армия была еще слаба и совершенно не готова к войне с СССР, тем более, войне против СССР, Польши, Англии и Франции одновременно, у нее не было ресурсов Западной Европы, у нее не было обеспеченного тыла. Плюс СССР быстро терял техническое превосходство перед немцами, которые быстро раскручивали милитаризованную экономику. Плюс последствия репрессий - и проблема не в уничтожении высшего командного состава (извиняюсь за цинизм), который был очень плох, а в ударе по военной науке, по инженерам, по конструкторам, управленцам. Поэтому и получилось, то Сталин время проиграл, а Гитлер выиграл. Да, в 1939 году это было еще неочевидно, но получилось так как получилось.
  31. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    ну так я абсолютно не согласен с этой аналогией: Солнце всходит и заходит независимо от обстоятельств, Гитлер, в отличие от Солнца, свои планы мог менять, откладывать, корректировать. Что и делал. Вы считаете, что он в 1939 году игнорировал СССР - я с этим совершенно не согласен. Позиция Гитлера достаточно заметно менялась - и в 1939, и в первой половине 1940 года, пока он не хотел связываться с СССР, то всячески демонстрировал Сталину свое "дружелюбие". Только с конца 40-го, поездки Молотова в Берлин ситуация стала меняться.
    Если бы СССР не согласился, то тогда бы не было всё готово - не было безопасного тыла. И очень большой вопрос был бы май 40-го года, если бы Гитлер не был спокоен за тыл.
    Договоренности известны - Гитлер возвращает себе Судеты. О секретных протоколах Мюнхена нет никаких свидетельств. В отличие от.
    Если брать косвенные последствия, то причин полно - начиная с Версальского мира. А прямое последствие Мюнхена только одно - Судеты. Чехословакия - это уже производная, последствие того, что Гитлер понял, что Франция и Англия сверхмиролюбивы. А что касается секретных протоколов к Пакту М-Р, то там прямая договоренность Сталина и Гитлера о разделе нескольких восточноевропейских стран между собой - соответственно, прямое последствие и прямая ответственность.
  32. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Попробую ещё раз.
    Есть большое количество свидетельство существования договоренностей и они отнюдь не только от "оголтелых антикоммунистов 90-х". Переписка Берлина и Москвы по поводу того, когда же Красная Армия вступит на территорию восточной Польши, слова Хрущёва, записи переговоров Молотова в Берлине, воспоминания Болдина и т.д. Плюс ход событий, этим договоренностям соответствующий, за исключением Бессарабии и Буковины. То есть с огромной степенью вероятности мы можем утверждать, что Молотов с Риббентропом действительно договорились именно о том, что написано в документе. Вопрос: какой смысл устраивать масштабную фальсификацию с привлечением немалого количества людей только ради того, что существующую якобы только устную договоренность сделать бумажной? При том, что если выяснится, что это "фальсификация", то это вообще может поставить под сомнение наличие соглашения? Это мартышкин труд
    Master-d нравится это.
  33. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    На Тянь-Шане, может, и хватало усиленных погранзастав, а вот на Дальнем Востоке, в Приамурье и Забайкалье нужны были весьма солидные силы (из-за Японии). Иран слишком легко поддавался чужому влиянию, поэтому и в Туркестане нужен был сильный контингент. Турция задружилась с Германией, поэтому и в Закавказье нужно было держать войска. Причём именно держать. Это Германия с Францией, если что, запросто могли перебросить силы от границы до границы за пару дней. А в географии СССР, особенно в те поры, переброска крупных масс войск, да ещё с обязательным матобеспечением, выливалась в недели, если не в месяцы.
    Про огромные силы тоже хотелось бы уточнить. Для примера, с танками. Вы насчитали их, помнится, 26 000. Но, во-первых, это на 01.06.41 (а не в 39-м), а во-вторых, это только "на бумаге". То есть столько было выпущено до июня 41-го. Но у военной техники ресурс и так не велик, а в боестолкновениях она повреждается ещё быстрее. В реалиях жизни, в Красной армии на 1 июня 1941 числилось 19 990 боеспособных танков. Но это опять таки в 41-м, а нас-то интересует 39-й. Считаем в обратную сторону - за два предвоенных года СССР произвёл около 8000 танков. Стало быть в 39-м в войсках было 12-13 тыс. танков. В 2 раза меньше Ваших оптимистических цифр! И это во всех частях, а не только на западной границе.
    Ну и наконец, "огромные силы" СССР были сосредоточены где? Где конкретно Союз мог грозить Германии? Болотистая Белоруссия и Карпаты, по сути, отрезали части Одесского и Киевского округов - напрямую Германии они не могли угрожать. Остаются войска на границе с Прибалтикой, с максимум 3000 легких танков. При том, что у Германии в 39-м было более 3200 танков. С этими силами можно обороняться, а вот наступать... Как-то не то соотношение.
    А причём тут дискредитация? Вы, видно, запамятовали, что Красная Армия начала создаваться "с нуля" в 1918-м, что из успешных кампаний у неё была лишь гражданская война (пусть и осложнённая интервенцией), а вот полноценная война с другой армией закончилась поражением (польская кампания). Красная Армия к 39-му попросту не успела заработать высокого авторитета.
    Именно об этом и речь - всего лишь о ненападении. И СССР не обязывался защищать Польшу, да и Польша вовсе не видела СССР в друзьях. Соответственно, при самоустранившихся Англии и Франции СССР, со своей недореформированной армией, не стал бы и соваться. С какой стати? Только если бы было прямое нападение. Как в 1918, например.
    Говорю о том, что Ваша оценка в корне неверна. В 39-м Германия была одной из мощнейших, если не мощнейшей экономически страной Европы. То, что Англия и Франция не захотели с ней связываться, показывает, что они вовсе не считали Германию слабой и в военном отношении.
    Техническое превосходство СССР? А Вы что имеете в виду? Отдельные виды вооружений - да. Но промышленность в целом? Да у нас индустриализация-то началась только в конце 20-х, какое превосходство? Германия, в отличие от России после Гражданской, вовсе не была физически разорена после 1-й мировой, даже несмотря на поражение.
    Ну и Сталин очень даже выиграл. Это и дополнительные 8000 танков, рост в полтора раза. Это и появление качественно новых видов вооружения (танки Т-34 и КВ, истребители Ла-5, Ла-7 и Як-1, пушка ЗИС-2, реактивные миномёты и т.д.), и "обкатка" войск, и подготовка обученных кадров для управления производимой техникой, и усиленное развитие промышленности, что очень помогло потом в войне. А в 39-м "ловить" как раз было нечего.
  34. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    97
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ну так "секретный протокол" и вызывает сомнения :eek:.
    Поймите, войны не планируются и уж тем более не готовятся за неделю. И проводить мобилизацию войск и ресурсов, не собираясь их задействовать, никто не будет. Это слишком накладно. Поэтому это "договорённости" с огромной вероятностью соответствовали запланированному ходу событий.
    Все перечисленные свидетельства - они ж не свидетельства о конкретно протоколе от 23.08.39, а только о переговорах... Все договорённости вполне могли вылиться в уже упоминавшийся Договор о границах от 28.09.39, что куда более вероятно.
    Ну и какое там "немалое количество людей"? Именно в силу приписываемой суперсекретности, если протокол и существовал, его могли видеть от силы полдюжины человек. Соответственно, и никаких масштабных мероприятий в случае фальсификации. Это фальшивую купюру или монету легко есть с чем сравнить, а с чем сравнивать то, что никто не видел? Оборотная сторона секретности...
  35. Luxmeter Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    14.07.2022
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Какие сомнения может вызывать документ из архива общего отдела ЦК? Вы вообще в курсе что такое общий отдел?

Поделиться этой страницей