Армагеддон

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Mustitz, 10 июн 2020.

  1. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    849
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Онлайн
    Современный шахматный мир такой, что иногда надо непременно выявить победителя. И текущие правила армагеддона мне кажутся неидеальными. Вот почему он играется с контролем 5 минут белых против четырёх чёрным? Вот кто проводил исследования касательно того, что это самый-самый фейр?

    С другой стороны, если добавить торговлю за цвет, то мы получаем достаточно симметричную игру с равными шансами. Например, мы считаем, что партия играется с добавлением двух секунд на ход, 10 мнут на двоих. Тогда простая торговля за белый цвет может проходить примерно так:

    Участник №1 я согласен играть белыми за две минуты (т. е. 7' + 2" vs 3' + 2")
    Участник №2: я согласен играть белыми за минуту и 20 секунд (т. е. 6' 20" + 2" vs 3' 40" + 2")
    Участник №1: я согласен играть белыми за минуту и 10 секунд (т. е. 6'10" + 2" vs 3'50" + 2")
    Участник №2: играй
    Соответственно участник №1 играет белыми, у него на часах 6'10", у чёрных 3'50". И плюс две секунды на ход каждому.

    Кстати, такой армагеддон можно провести не только в блиц, но и при любом контроле, скажем в быстрые или даже в классику, игроки будут в равных условиях. Вполне можно в матчах не убыстрять контроли, а просто играть армагеддон-партию. И не надо исследовать вопрос, какой контроль времени самый справедливый — игроки сами разберутся.

    Какие могут быть недостатки у этой системы?
    4547 нравится это.
  2. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Мне кажется есть ещё лучший вариант, позволяющий уменьшить претензии обоих игроков, что ему попался не тот цвет, который он хотел бы.

    Этап 1.
    Простым жребием определяется "счастливчик".

    Этап 2.
    "Счастливчик" выбирает кто (он или противник) будет формулировать временные условия и в чью пользу ничья - белых или чёрных.
    Если в отведённое время, например, 5 минут, он не делает выбор, выбор делается жребием.

    Этап 3.
    Тот, кого выбрал "счастливчик", формулирует временные условия и в чью пользу ничья.
    Если он не сделал это в течение определённого времени, выбор делается в пользу какого-либо контроля по умолчанию.
    Как вариант, оба игрока могут на случай армагеддона сделать этот выбор и вложить в запечатанные конверты, которыми могут воспользоваться вместо контроля по умолчанию.

    Этап 4.
    Кто-то выбирал контроль времени и в чью пользу ничья, а другой выбирает каким цветом играет.
    Если не выбирает в отведённое время, выбор за другим игроком. Если и тот не выбирает, снова жребий покажет кто каким цветом играет при уже выбранном временном контроле.

    Коментарий 1.
    Выбор времени может быть из определённого интервала. Например, не меньше 2-х минут, не больше 15 минут. Добавления тоже могут быть разными, например, от 0 секунд до 5 секунд. К тому же с определённого хода. Условия для игроков могут быть очень несимметричными.

    Пример 1:
    у белых на игры 2 минуты с добавлением 2 секунды с 30-го хода,
    у черных 7 минут с добавлением 1 секунды с 50-го хода,
    ничья в пользу белых

    Пример 2:
    у белых на игры 10 минут без добавления,
    у черных 2 минуты с добавлением 2 секунд с 10-го хода,
    ничья в пользу чёрных
    Коментарий 2.
    Указанные в первом комментарии временные интервалы приведены для примера. Важна идея, что их можно выбирать любыми и победу при ничьей вполне можно отдавать белым. Основным противовесом для этого является то, что другой игрок выбирает за какую сторону при этих условиях он будет играть.

    Таким образом, один из игроков придумывает условия и не может на них обижаться, так как он сам их придумал, а другой не может обижаться, так как он тоже сделал свой выбор.

    Произвол минимален - жребий выбирает "счастливчика". Впрочем, такой выбор можно сделать заранее, ещё до первой партии матча, чтобы оба игрока знали свои роли (кому делать первый выбор, соответствующий этапу 2 ) при армагеддоне.
  3. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    5.450
    Симпатии:
    973
    Репутация:
    56
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На первый взгляд резон есть.
    Но надо подумать - нет ли подводных камней.
  4. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    2.446
    Репутация:
    53
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Чем плох обычный жребий? Как было в матче претендентов Смыслов - Хюбнер. Мне кажется это более справедливым, чем так называемый "армагеддон".

    [​IMG]
  5. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    5.450
    Симпатии:
    973
    Репутация:
    56
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да можно и монетку подбросить.
    Левитов придумал хороший вид жеребьевки - играется блиц-турнир, по результатам которого определяется место игрока в турнирной таблице круговика в классике.
  6. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    При таком жребии от шахматной силы игрока уже ничего не зависит и он может пожаловаться на судьбу, что она была к нему несправедлива.
    При предложенной мною - не может. Он сам делает какой-либо выбор (либо контроля, либо цвета) и сам потом играет.
  7. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    3.527
    Симпатии:
    5.340
    Репутация:
    424
    Оффлайн
    Своих последних работах на своем канале (интервью с Крамником, Бареевым и Лотье) Илья Левитов показал себя большим умницей. Оказывается он был председателем нашей шахматной федерации. До этого не знал, что есть Левитов. Теперь знаю.
    —- добавлено: 6 ноя 2020 —-
    nh2008, монетки пусть (нехай) футболисты кидают ((( хотя и не вы это предложили )))
    nh2008 нравится это.
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.472
    Симпатии:
    14.921
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Плох тем, что это голая случайность.
    А армагеддон - это спорт, игра, борьба.
    И несмотря на наличие некоторых случайных моментов (а без них в спорте никуда) в нём на дистанции и по статистике побеждает тот, кто сильнее. А также тот, кто сильнее здесь и сейчас. Например, Карлсен, Накамура и другие классные игроки.
    P.S. А жеребьёвка в матче Смыслов - Хюбнер есть одна из самых позорных страниц в истории шахмат. Им следовало играть дальше. Хоть с тем же контролем, хоть с укороченным.
    nh2008 и Маминтов нравится это.
  9. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Маминтов, про монетки понятно. А по поводу моего предложения, которое во втором посте темы что-то можете сказать?
    Кажется, система слишком сложная, народ просто "не въезжает".
  10. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    5.450
    Симпатии:
    973
    Репутация:
    56
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Теперь о Левитове - председателе РШФ надо говорить в прошедшем времени.
    А я Левитова уважаю за то, что он, когда я в 2013 году принес в РШФ свой УМК, создал рабочую группу - комиссию, которая положительно оценила мой труд и выдвинула мой УМК "Креативное шахматное образование младших школьников" на соискание гос. премии. В комиссии были уважаемые люди (всех не помню). Помню Бареева, Кобалия, Линовицкого. Был тренер-психолог мужской сборной (я с ним знаком не был, фамилию не помню). Кто был еще - не помню. Но "экзаменовали" меня больше часа.
    Но не срослось. Причину озвучивать не буду - будет похоже на сплетню.
    А теперь, при новом исполнительном директоре "ШФР идет другим путем".
    А у меня готова рукопись нового УМК от пропедевтического курса для любителей до спортсменов перворазрядников (детско-юношеские разряды) на базе методики Голенищева и принципов советской шахматной школы.
    —- добавлено: 6 ноя 2020 —-
    Извините, что не по теме.
    Просто -наболело, вот и выплеснулось.
    Никого не хотел обидеть.
  11. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    2.446
    Репутация:
    53
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Считать ничью черных за победу - это хуже, чем случайность. Простой жребий гораздо справедливее этого.
  12. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    3.527
    Симпатии:
    5.340
    Репутация:
    424
    Оффлайн
    Натурально, слишком сложно. Армагеддон — уже есть жребий. Но с шансами для обоих игроков. И следует, по моему личному мнению, которое никому не навязываю, лишь дополнительно подбросить монетку — кому играть беленькими на победу, а кому черненькими на ничью.

    Или таk и делают? Просто не в курсе...
  13. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    849
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Онлайн
    Так и делают, победивший в монетке выбирает цвет. Только вопрос контроля времени вызывает вопросы. Получается, что игра несимметрична, например, оба участника считают чёрный цвет выгоднее.

    Ну а любая торговля сама по себе достаточно зрелищна. Например, вполне позволяет играть армагеддном даже в классику. Какой контроль нужен? Три на час? Три с половиной на 30 минут? Торговля вполне решает этот вопрос, делая игру симметричной. Ну и развивается шаг за шагом, поэтому не надо думать, в какой пропорции поставить время. Сама эта задача сложная, тут легко ошибиться. И участник, который выбирает контроль времени, в чуть худших условиях.
    nh2008 нравится это.
  14. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    1. Как определить за кем первое слово?
    2. Что будет, если первый в торговле сразу выбирает минимально возможный контроль, не давая другому участнику торговаться?

    Mustitz, мне было бы интересно Ваше мнение о недостатках системы http://kasparovchess.crestbook.com/threads/8196/#post-1016479.
    —- добавлено: 8 ноя 2020, опубликовано: 8 ноя 2020 —-
    С какого места начинается сложность можете подсказать? Мне важно чужое восприятие, а то я никак этого не пойму, мне всё кажется простым и логичным.
  15. Maluta Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2012
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    2.015
    Репутация:
    142
    Онлайн
    По-моему, время должен устанавливать организатор, а не игроки. Чтобы все были в одинаковых, равных условиях, исключая выбивание каких-то особых, удобных для себя моментов. Есть ведь "Армагеддоны" с контролем 10 минут белым против 7 черным. Думаю, не очень важно, сколько времени будет, важно лишь, чтоб у белых было небольшое преимущество, плюс добавление включить не с первого хода, а позже, например, с 40-го, чтобы избегать откровенной игры на время.

    "Армагеддон" решение меньшее из зол. Сама идея приравнять ничью к победе несколько аморальна, тем не менее, ее активно используют, скажем, в футболе (гол на чужом поле и др.) Однако на самом, самом высшем уровне, например, в мачте за шахматную корону, его следует избегать. Надо просто играть блиц-партии, увеличив их число до 6 - 8, а в случае ничейного исхода играть до первого поражения. Учитывая редкую частоту таких матчей, вариант, что он затянется до следующего дня субатомно летит к нулю.
  16. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Игроки выбирают лишь из ограниченного временного интервала. При этом один из них предлагает и фиксирует условие, а другой выбирает за какую сторону он будет играть.
    Кстати, я не согласен, что ничья должна быть обязательно в пользу чёрных.
    Например, Вами с равным по силе противником надо сыграть такую партию. Он выбирает время 2 минуты белым, 8 минут чёрным без добавления, ничья в пользу белых. За какую сторону Вы предпочли бы играть?
  17. Maluta Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2012
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    2.015
    Репутация:
    142
    Онлайн
    Несущественная деталь, ради которой не стоит устраивать перепалки. Сильные игроки одинаково хорошо играют и с 10-ю минутами и с 5-ю.

    Вот этого быть не должно, ничего игроки не должны предлагать и фиксировать, кроме результатов партий. Да и не до пересчетов минут и секунд им в эти моменты. Условия, игровой контроль должен устанавливать организатор.

    За черных, однозначно. Слишком большой гандикап по времени, без добавления флаг скинуть не составит труда.
  18. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Организатору не играть этой партии, а у каждого игрока может быть свой взгляд на "идеальный" контроль. Поэтому проигравший может сказать, что ему просто не повезло с контролем и такой армагеддон ничуть не лучше жребия. Т.е. игроков надо "повязать" участием в выборе контроля, чтобы не было подобных "оправданий".
  19. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    849
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Онлайн
    1. Первое слово обычно в торговле не очень важно. Сколько я не видел торгов за замок в Heroes, в других играх, обычно происходит несколько раундов торговли, и первое слово не играет большого значения. Всё равно шаг за шагом приходят к точке, которая более-менее равновесна.

    2. Ну... ОК, допустим участник скажет, что готов играть белыми на победу и контроле 10"+2" белыми против 5'50"+2" у чёрных. Думаете противник будет против? Идея торгов состоит в том, что минимально возможный контроль выгоден белым, максимально — чёрным. Игроки шаг за шагом приходят в балансу в их понимании.

    Система интересная, но тут разные задачи. Человеку гораздо легче ответить на вопрос «готов ли он играть этот контроль белыми/чёрными», чем придумать честное время. Поэтому вопрос выбора контроля задача куда сложнее, чем для заданного контроля сказать, каким цветом его лучше играть. Более того, как определить честное разделение времени? Человек будет думать примерно в таком ключе: предположим у белых 4' против 2' у чёрных. Пожалуй я бы выбрал тут белые. Ок, предположим 3'30" vs 2'30" Тут чёрныё выглядят лучше, попробуем 3'40" vs 2'20"... По сути это и есть торговля, только сам с собой. Куда интереснее наблюдать это в открытую.
  20. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Честное время - условность. Он выбирает такое время, чтобы можно было играть за любую из сторон.
    Это примерно как один разрезает торт на 2 части, а другой выбирает одну из них. Или как предложение обменять доллары на гривны. У меня есть 1000 долларов и у Вас тоже 1000 долларов для обмена и достаточное количество гривен. Я предлагаю обменять доллары на гривны, Вы соглашаетесь и просите меня предложить обменный курс. Я предлагаю обменный курс, а Вы выбираете купите мои 1000 долларов или продадите свои. При таком подходе тот, кто был инициатором сделки и предлагал курс будет вынужден искать курс справедливый, чтобы не прогадать.

    Эту задачу можно решать ещё до того, как начался турнир, просто поиграв практические партии набрать статистику.

    Вы правильно написали, что торговля с собой, полагая, что противник может выбрать любую из сторон.
  21. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.361
    Симпатии:
    849
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Онлайн
    У каждого игрока есть стилевые особенности, которые могут сдвигать контроль. Против условного Леко лучше брать чёрные с бо́льшей форой, чем против Широва, и т. п.
  22. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    1.634
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    В обычно армагеддоне с коротким контролем белый цвет слабое преимущество. А возможность выиграть матч при ничейном результате весомое...
    Система Муштица похожа на карточные торги)
  23. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.341
    Симпатии:
    4.466
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Поэтому контроль и выбирается непосредственно перед партией.

    А какие недостатки Вы видите в системе, предложенной мною?

Поделиться этой страницей