Новая формула матча за титул - предложение Карлсена 2022.

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Crest, 5 июл 2022.

?

Как вы оцените предложение Карлсена?

  1. Он прав. Так и надо проводить матч

    2 голосов
    6,9%
  2. Идея интересная, но надо доработать

    11 голосов
    37,9%
  3. Нет, так нельзя. Надо играть обычный матч

    16 голосов
    55,2%
  4. Другой вариант - расшифровка в посте

    0 голосов
    0,0%
  1. I0p3a Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.08.2016
    Сообщения:
    1.836
    Симпатии:
    3.290
    Репутация:
    295
    Оффлайн
    Короче, все будет как в выборной системе США. Главное не количество отданных голосов народа, а решение, так называемых, выборщиков.
    Gavrilin нравится это.
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.598
    Симпатии:
    2.801
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Не вижу ничего неприемлемого в предложении Карлсена. Всё равно быструшки уже допустили в розыгрыши чемпионатов мира: при равенстве сил уже не раз они решали, кому чемпионствовать. Вопрос лишь в доле быструшек. Или, с точки зрения предложения Карлсена, в количестве сетов, которые при ничьей решаются быструшками. До сих пор в матчах на первенство мира был один сет из ~дюжины партий. На некоторых турнирах при этом сеты состоят из одной партии: сыграли вничью - выясняйте отношения в быструшках, миром разойтись нельзя. Карлсен предлагает что-то посерёдке. Выглядит как разумный компромисс между желанием сохранить большую долю классики и нежеланием снова получить матч Карслен-Каруана из 12 ничьих. Всё-таки сейчас матчевым шахматам грозит ничейная смерть. Стоит завязаться дебютной дуэли, как Стокфиш сразу показывает выход на нулевые оценки.
    Зачем сразу в Фишера? Можно поиграть в Каспарова или в Крамника. Которые не сбрендили, в отличие от. И в итоге победили ФИДЕ, настояли на безальтернативности своей чемпионской ветки. Даже в статье, которой открыта эта тема, тому подтверждение: Карлсен назван 16-м чемпионом. То есть Халифман, Пономарёв, Касымжанов, Топалов де-факто не считаются чемпионами.
  3. MikeV Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    13.04.2018
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я все таки побуду еще немного адвокатом дьявола. Схема матча за последние 100 лет уже поменялась поменялась настолько, что для мастеров того времени современный вариант это полная дичь. Интересно куда бы послал ФИДЕ например Михаил Моисеевич, если бы ему предложили с Бронштейном тай-брейк в быстрые доиграть.
    Pingvin нравится это.
  4. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Е. Глейзеров
    Goranflo нравится это.
  5. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.508
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    35
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Очень эмоционально и категорично. Есть любители шахмат, есть профессионалы. Кого больше? На кого должны ориентироваться официальные матчи, за которые уплачены большие деньги? И красоту шахмат трудно оценить большинству, ибо компьютер перед глазами....

    Увы, это уже в основном (!) все в прошлом. Современные гроссы напичканы компьютерными вариантами по самые уши, до 20 хода фактически исполняют известную теорию, а зрители сравнивают с "эталоном" - компьютером. По сути, борьба в классике между проффи получается в двух случаях - 1) если кто-то или просто забыл вариант или попал на новинку 2) когда стадия переходит с миттельшпиля в эндшпиль, где как раз и начинаются косяки, как показал последний ТП, просчеты, цейтнот и т.д., или наоборот блестящая игра по реализации преимущества, что безусловно нас радует или огорчает.
    Gridnev и Монсоро нравится это.
  6. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.598
    Симпатии:
    2.801
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Онлайн-комментаторам не стоило бы забывать, что они сами производят шахматный фастфуд. "Что сейчас вижу, о том и говорю". Если захотелось высокого, то пускай тот же Глейзеров скажет "прощай" онлайн-комментариям и начнёт писать что-нибудь в духе Дворецкого. Когда партия разбирается задним числом, внимание акцентируется на ключевых моментах. А пока выходит какой-то странный гибрид: игра в классические шахматы, а комментарии - в формате, оптимальном для быструшек и блица.
    MikeV и Belragh нравится это.
  7. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    1.219
    Симпатии:
    453
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    На самом деле все нужно делить на два.)))

    1. Предложение Карлсена можно и нужно обсуждать и корректировать.
    2. ТОЛЬКО после окончания текущего цикла...
    SedovArs и Goranflo нравится это.
  8. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Прежде чем судить комментатора, Вы просто сначала почитайте его текстовые онлайны. Он вполне таки себе умудряется, где это уместно во время партии писать что-нибудь в духе Дворецкого, те писать то, что интересно шахматистам для их развития и обучения. Точно так же как это удается делать по видимому лучшему онлайн комментатору Сергею Юрьевичу во время ютуб онлайна. Хороший шахматный комментатор обязательно по сути онлайн тренер для своей аудитории.
    Монсоро и Goranflo нравится это.
  9. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    И главное, что ведь есть простое решение. Надо и котлеты оставить и мух отделить и сохранить, чтобы никто не ушел обиженным.
    Решение такое:
    Пусть будет один чемпион мира по классическому контролю.
    И еще один или два чемпиона мира по быструшкам.
    Монсоро нравится это.
  10. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.508
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    35
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Как так?! Папа должен быть один :).

    Вопрос только в легитимности этого ЧМ. А самое главное в реальности его чемпионства, которое должно отражать его силу игры. Причем не "Халиф-на-час", а чемпион, выигрывающий турниры, делающий много для пропаганды шахмат и прочее.
  11. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.975
    Симпатии:
    22.666
    Репутация:
    578
    Онлайн
    Легитимность очень простая - сильнейший среди тех, кто готов играть.

    Как там у классика:
    "Если тебе «корова» имя, у тебя должны быть молоко и вымя. А если ты без молока и без вымени, то черта ль в твоем в коровьем имени!" ©
  12. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Правильно я понимаю Вас что существование титула чемпиона мира по бегу на 10 тыс метров понижает статус титула чемпиона мира на стометровке?
    качественные шахматы и быструшки это просто действительно разные шахматы.
    Поэтому логично признать это факт и выдать быструшкам 1-2 полноценных титула чемпиона мира по шахматам именно в эти контроли. Именно что бы были финальные полноценные длинные матчи в быструшки - чтобы было все по взрослому.

    Чемпион вообще никому ничего не обязан кроме того, чтобы раз в несколько лет отстоять свое званием в матче. Если Вы считаете что кто то из шахматных профессионалов Вам как любителю что то должны, скажем держать какую то строку рейтинга? Вы сильно ошибаетесь. Великий Ботвинник не выиграл массу турниров (он даже и матчи то выигрывал, лишь когда это были реванши), но он остался в шахматной истории великим чемпионом мира.
    Если Вы считаете, что кто то Вам что то должен? Обращайтесь в суд.
    А чемпионе мира Вам как любителю - вообще ничего не должен
    Монсоро и Зюраткуль нравится это.
  13. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Надо , чтобы были полоценные чемпионы по трем форматам.
    Суть предложения в том, чтобы повысить статус чемпионатов в короткие контроли. Чтобы большая швейцарка была только отбором, а двое лучших в каждом формате играли полноценный матч. Скажем 24 партий в рапид за 6 дней плюс день отдыха. Или 60 партий в блиц за 6 дней плюс день отдыха. И как положено лавровый венок чемпиона мира и порядковый номер чемпиона для шахматной истории. В общем все понты как положено.
    И очень важно!!! чтобы это все зрелищное удовольствие для плебса не отменяло полноценный матч на первенство мира с полноценным отбором именно в длинные контроли, матч - который по прежнему нужен большинству шахматных профессионалов и многим шахматным любителям
    —- добавлено: 7 июл 2022 —-
    Где брать деньги на два матча в быструшки?
    Так вроде как есть всегда призовые победителям турниров в быструшки. Разве в эти турниры даром играют? Просто нужно существенную часть этих призовых за рапид или блиц сразу отделить как призовые участникам именно финального матча. Тем более если статус турниров повысится, если появится крутое звание - и призовых найдется побольше
    Монсоро нравится это.
  14. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это называется так: МК попробовал наехать на ФИДЕ со своими сетами, не получилось, послали в ответ, будем теперь считать, что и ничего не говорил
    ФИДЕ: "Карлсен не предлагал определенный формат матча"
    Gridnev нравится это.
  15. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.598
    Симпатии:
    2.801
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну где видео-онлайны и где возвышенный стиль? В видео-онлайне время, уделяемое комментированию каждого хода, определяется не критичностью момента, а задумчивостью противников. Мало ли, вспоминает человек дебют или выбирает в спокойной позиции между Rad1 и h2-h3. А эфир в это время приходится забивать всякими разговорами вроде "Волгоград, привет!", ответами на донаты и тому подобным. А потом под цейтнот мордобой - нет времени разобраться, быстренько проскакиваем, пускай потом аналитики разбираются.

    В общем, предлагаю назвать кошку кошкой и не делать вид, что онлайн-комменты это какой-то высокий жанр, который требует длинных контролей. :)
  16. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Уважаемый почтенный Вождь, я уже в том возрасте, когда еще бывает важно высказаться, но уже не переживаешь, когда собеседник ошибается.
    Однако подтверждаю, что Вас я понял: судя по Вашим словам именно Вам ничего полезного для шахматного развития из онлайн комменариев извлечь не удается.
    Спасибо Вам за искренность и за дискуссию. :hi:
    С уважением...
    Монсоро нравится это.
  17. Volt Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.09.2008
    Сообщения:
    30
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рискну предположить, что дело закончится тем, что сыграют обычный матч. В данном случае повезло с победителем и вторым призером турнира претендентов, даже если Карлсен откажется, это не такая уж большая проблема - Непомнящий и Дин Лижень супер-игроки, матч на первенство мира между ними смотрится абсолютно уместно.
    Harumsan, Монсоро и Master-d нравится это.
  18. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    1.349
    Репутация:
    -53
    Оффлайн
    "Что ж ты, фраер, сдал назад" ©
    Harumsan, Монсоро и Master-d нравится это.
  19. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не совсем понятно, почему гипотетическое создание шедевров (а это, как мы знаем, субъективное восприятие партий отдельными ценителями) должно стать главной целью, главным приоритетом при проведении матчей на первенство мира.
    Сделайте этот упор на супертурнирах. Так и назовите их - турниры шедевральных игроков, создающих шедевры. И за каждую такую успешную партию начисляйте десять очков, и никак не меньше. :bye:
    А цикл розыгрыша первенство мира - спортивное состязание. Жёсткая борьба за самый весомый титул в шахматах.
    Монсоро и Зюраткуль нравится это.
  20. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.975
    Симпатии:
    22.666
    Репутация:
    578
    Онлайн
    Но ведь и в цирк-шапито его превращать на потехе публике не стоит...
    Зюраткуль, SedovArs, I0p3a и ещё 1-му нравится это.
  21. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    425
    Симпатии:
    559
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Да. Именно жесткая .. иногда жестокая борьба. Зачастую и правдами и неправдами.
    Капа пригласил нищего и больного .. и растренированного Ласкера в Гавану на гигантский ( по тем временам ) призовой фонд.
    Уже через пару лет , Ласкер на бешеные деньги гонорара .. подлечился , отьелся .. и набрал форму. ( и стал для Капы реально опасен ) .. но .. но ..
    Алехин правдами и неправдами избежал матч- реванша с Капой , потому что Капа был реально для Алехина опасен. Это ж "козе понятно". И прочие и прочие примеры .
    ————————
    Так ФИДЕ и шахматная общественность .. для того и есть , чтобы следить за равными и справедливыми условиями матчей за корону. И не позволить уловки и выбивание односторонних преимуществ. Конечно - совсем уж равные условия невозможны в принципе. Но некий минимум справедливости и обьективности надо соблюдать.
    I0p3a, Монсоро и Master-d нравится это.
  22. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.404
    Симпатии:
    2.918
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я уверен, что если бы регламент матча Карлсен - Каруана не предусматривал тай-брейка, а просто сохранял за чемпионом звание в случае равного счёта, никаких 12 ничьих подряд бы не случилось. Была бы нормальная борьба в классику, с 2-3 победами у каждого. Что-то такое, кстати, и произошло в матче с Непомнящим - к этому моменту стало понятно, что Магнус тай-брейки не проигрывает в принципе, и при ничейном счёте "чемпион сохраняет звание". Поэтому Ян пошёл на борьбу, ну и дальше все всё видели.
    Монсоро, Зюраткуль и Goranflo нравится это.
  23. Bal2000 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.11.2016
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот здесь согласен на 200%. Чемпион мира Магнус Карлсен нам, любителям, ничего не должен. Он может хоть по минуте предлагать разыгрывать звание, имеет право как легитимный чемпион. И есть официальный орган - ФИДЕ - который должен рассмотреть предложения чемпиона и высказать свое решение, учитывая все факторы. Все остальное - лирика и эмоции. Я уже писал, что хотел бы матч из 24 партий без тай-брейка. Но это мое субъективное мнение, на которое всем плевать (и правильно :) ) Согласится ФИДЕ проводить матч из сетов - так тому и быть. Не согласится, и Магнус откажется играть - будет матч Ян - Дин. Или не откажется. Кому-то решение ФИДЕ (любое) не понравится - обращайтесь в суд. Аминь :)
  24. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.975
    Симпатии:
    22.666
    Репутация:
    578
    Онлайн
    Может быть оно и так...
    Вот только лично мне абсолютно очевидно, что рассматривать систему проведения чемпионата мира надо ДО начала отборочного цикла, а не ПЕРЕД финальным аккордом!
    I0p3a, Монсоро, Зюраткуль и 2 другим нравится это.
  25. mikola7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.01.2016
    Сообщения:
    1.471
    Симпатии:
    2.563
    Репутация:
    190
    Оффлайн
    А зачем это обсуждаем?!
    Ладно, мнение Горанфло будет как-то учтено!
    Ну а остальные?!
    ssl и Master-d нравится это.
  26. Bal2000 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.11.2016
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полностью согласен. Но есть еще тонкий момент. В чемпионском матче два участника - Магнус и Ян. И если Ян согласится на изменения, предлагаемые Магнусом, то проблем с принятием этих изменений у ФИДЕ не будет, как бы абсурдно это не выглядело со стороны. А Ян вполне в состоянии оценить предполагаемую разницу между призовыми фондами матча с Магнусом и гипотетического матча с Дином (который сейчас вообще неизвестно кто возьмется организовать, кроме, возможно, Китая, да и там с большой долей вероятности будут гигантские проблемы, учитывая мировую ситуацию) и принять прагматичное рациональное решение. Думаю, что окончательный результат по регламенту чемпионского матча будет лежать в этой плоскости, хотя могу и ошибаться, разумеется :)
  27. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.775
    Симпатии:
    3.296
    Репутация:
    122
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    А в чем принципиальная разница — рассмотреть изменения и принять решение ДО или ПОСЛЕ какого-то неизбежного события? Робеспьеру бы не понравилось ни 8, ни 10 термидора..
  28. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    425
    Симпатии:
    559
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    ;) Для агитации и консолидации мнения шахматной общественности.
    Заметь Мыкола , в начале обсуждения доминировала позиция - " интересная идея Карлсена ..надо обсудить ". Сейчас ( в середине дебатофф ) уже побеждает позиция - " Надо играть нормальный матч " . :happydance:
    ———————-
    Оно конечно .. только 23 чел. проголосовали .. мизер , Но читают этот форум многие. .. Страшно подумать ! Даже сам Крамник сюда заглядывал .. какое то время назад -)))
  29. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.368
    Симпатии:
    14.566
    Репутация:
    866
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Приведу пример. Проходит подготовка к старту финального забега на 10 тыс м. Все отборочные забеги уже прошли. И нынешний чемпион по бегу на длинные дистанции, который наблатыкался лучше всех бегать спринт добивается того, чтобы будущий чемпион по бегу на длинные дистанции был обязан победить еще и в стометровке.
    То, что это несусветная глупость это один разговор. Но важнее другое: всем участникам чемпионата по стаерского бегу РАНЕЕ было обещано что весь цикл чемпионата по стаерскому бегу пройдет без стометровок - и введение стометровки уже ПОСЛЕ отбора к самому финальному забегу - это грубейшее нарушение спортивного принципа. Создание кому то из спортсменов заведомых преимуществ - это грубейшее нарушение спортивного принципа
    Монсоро и Зюраткуль нравится это.
  30. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.508
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    35
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Маэстро, ну вроде как Эмиль сказал, что это "утка"/ Это во-первых, во-вторых, это еще бабка на двое сказала, у кого заведомое преимущество. Если обратили внимание, последнее время того же Карлсена часто бьют и в быструшки и в блиц, тотального превосходства уже нет. И это Непо стал почти ЧМ по рапиду, а не Магнус. Уж молчу, что блиц это вообще рулетка.
    Но в целом согласен с Вами, коней на переправе не меняют.
    SedovArs, Монсоро и Master-d нравится это.
  31. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.775
    Симпатии:
    3.296
    Репутация:
    122
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Слабый аргумент. Как и любой афоризм, к которому всегда найдется противоположный по смыслу.
    Чем хуже древнеримское «Лучше поздно, чем никогда» линкольновских коней?
    Когда надо, можно за зуб по зубам, а когда надо, можно подставить другую щеку.

    Если правила изменятся, Ян как здравомыслящий человек будет играть по новым правилам, а не сыпать пословицами и слюнями на сломанную шахматную доску..
    Biber и Asperger нравится это.
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.975
    Симпатии:
    22.666
    Репутация:
    578
    Онлайн
    А насчет изменения правил мнением Яна поинтересуются? Он как никак участник процесса.
  33. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.775
    Симпатии:
    3.296
    Репутация:
    122
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Он готов к изменениям. Будут они или нет, от матча он не откажется. А топить сейчас за или против это лишиться части (половины) поддержки либо от консерваторов, либо от революционеров. И подмочить репутацию в случае если придется занять крайнюю позицию, как объяснение случившегося или будущего поражения.
    Поэтому ставлю на максимально нейтральную позицию Яна..
    Монсоро и Goranflo нравится это.
  34. Harumsan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.03.2022
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    699
    Репутация:
    75
    Адрес:
    Волгоградская обл.
    Оффлайн
    Магнус хочет менять до него созданное,пусть меняет в своих онлайн турнирах,не хочет с Яном играть ,не надо.В конце концов Ласкер уходил из шахмат на годы,Фишер уходил ,Каспаров и при всем их величие , ШАХМАТЫ живы, и будут жить и без Магнуса, он не вечный чемпион ,хоть об этом везде трубят,так же трубили и о Фишере с Каспаровым.
    Монсоро нравится это.
  35. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.508
    Симпатии:
    1.234
    Репутация:
    35
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Простите, но кто мог трубить такую ересь? Люди не вечны, не говоря уже о чемпионстве, которое еще короче, чем жизнь.
    P.S. Я думаю, что дискуссия в этой ветке уже не имеет большого смысла - или идея Магнуса была просто фейком, или надо ждать официального объявления. В любом случае, мы можем только ждать, надеяться и верить :)
    SedovArs и Master-d нравится это.

Поделиться этой страницей