Политика и вокруг

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 11 окт 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. PP Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А открыть своё дело в голову не приходит?
    Помню как распределяли. Равны были все кроме детей номенклатурной элиты. Колбаса пропадала за пределами окружной дороги. Электрички в Питер и Москву набитые голодными людьми в поисках продуктов тоже помню. Такой уровень живущим на западе на социальное пособие и в кошмарном сне не приснится.
  2. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если каждый откроет свое дело, то кто работать будет на этих "делах"? Полдня один предприниматель работает на другого, потом наоборот.
    Вот в этом проблема. Все помнят, как было плохо и не глядя готовы броситься в еще более плохое.

    Quantrinas
    У россиян есть преимущество: мы много уже чего успели пощупать. В отличие от Запада.
  3. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Чем это отличается от ситуации в нелиберальном обществе, помимо возможности сделать свое дело?
    2. Отсутствие распределения в одном случае - такой же стереотип, как справедливое распределение в другом.
    3. Назовите, пожалуйста, либеральные страны, в которых мошенничество не является уголовно наказуемым преступлением.
  4. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Тем, что работодатель - государство.
    2. Благотворительность - это плохое распределение.
    3. В либерализме - распределение благ в пользу предпринимателей. Так быть не должно, т.к. способность к предпринимательству - не та черта человека, которую нужно поощрять.
  5. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. В чем преимущество государства как работодателя? Я в не самой либеральной стране Белоруссии имел опыт работы и на государственных, и на частных предприятиях. Безусловное предпочтение отдаю последним.
    2. Благотворительность - не единственный и далеко не главный механизм распределения в либеральных странах. Социальное страхование есть везде.
    3. Так и не поняв, чем плоха способность к предпринимательству, отмечу, что вы ошибаетесь. Распределение благ идет в пользу профессионалов во всех отраслях. А "от каждого по способностям - всем поровну" - порочный принцип, убивающий в людях стремление к самосовершенствованию и в перспективе убивающий экономику.
  6. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. В том, что прибыль идет государству.
    2. Речь не о том, что в либеральных странах люди с голоду гибнут, а о том, что блага несправедливо распределяются. Человек из нижних слоев обречен остаться в нижних слоях.
    3. Способность к предпринимательству - это способность находить лазейки в законодательстве, способность рисковать, способность продать плохой товар по хорошей цене и т.п. Почему общество должно поощрять эти качества?
    Распределение в пользу профессионалов? Во-первых, большинство прибыли все-таки идет работодателям. Во-вторых, на каждого профи приходится дофига непрофи. Если речь о профи в медицине, науке, то это справедливо, но если речь о профи в маркетинге-мерчандайзинге-банкинге-консалтинге, то нет.
    Вы говорите про паразитов-распределителей, но забываете про паразитов, обслуживающих механизмы рыночной экономики.
  7. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Dast, я не буду подробно разбирать Ваше последнее высказывание. У меня просто такое впечатление, что последние 100 лет развития экономической науки, равно как и экономической практики, прошли мимо Вас. Если Вы считаете маркетинг ненужным, говорить нам больше не о чем.
  8. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  9. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    dast, это - старый баян, и максимум, что он иллюстрирует - из рук вон плохое построение рабочего процесса в некоторых компаниях. На аргумент не тянет.
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вы в красивой обертке из очевидности пытаетесь узаконить грабеж, разбой и линчевание.
    Разбойникам абсолютно очевидно, что их жизни неизмеримо ценнее жизней жертв, подлежащих ограблению. Зачем этот цирк с голосованием, ведь жертва может вдруг иметь совершенно неправильное и идиотское представление о ценности СВОЕЙ жизни? Зачем суд, когда всем ясно кто преступник? И т.д.
    Аргумент "очевидно что нужно" проходит при коммунизме с неограниченным количеством ресурсов. В нынешней реальной жизни очевидна нужность многого, на что не хвтатает конечных ресурсов. Поэтому важно расставлять приоритеты и использовать мозг, а не только совесть.
  11. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Старый конечно, потому я про него и вспомнил, если бы он был новый, я бы о нем не знал. Другой иллюстрации не вспомнил.
    Суть в том, что на каждого Васю-работника в условиях рыночной экономики нужны люди, которые будут бороться с конкурентами Васи - маркетологи, мерчандайзеры, аналитики, юристы, какие-нибудь специалисты по кредитам и т.д. Эта братия с лихвой перекрывает братию паразитов-распределителей.
  12. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Очень хочется спросить про возраст, но вопрос разумеется не в возрасте, а в информации и ее обработке. Как получилось, что марксизм-ленинизм зашел в мозг в школьном объеме, а критика его - ваще не зашла? Как при этом удается закрывать глаза на окружающую действительность, довольно далекую уже от упрощений 150летней давности?
    1. Хочешь работать - продаешь свою рабсилу по рыночной цене. Если твоя рабсила на свободном рынке стоит меньше чем хватает на еду - займись собирательством пустых бутылок, они не голодают. Где вы лично (в жизни, а не в учебнике марксизма-ленинизма) видели безработного голодающего? Вы уверены, что в его бедственном положении виноват я, а не он сам? Откуда эта уверенность?
    2. Это самое сильное место "социализма". Беда у него одна - на практике теория не подтверждается. В обществах распределения очень быстро выделяется распределяющая элита и очень быстро нищает народ.
    3. В либерально-демократических государствах по странному для вас совпадению работоспособна судебная система, у общества распределения с этим куда хуже.
    Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
  13. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Разница в экономическом положении, уровне жизни и миграционной привлекательности капиталистических стран и социалистических опровергает ваши оценки "на глазок". Это в вашей теории "перекрывает", а столетняя практика наглядно опровергает теорию.
  14. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    bazar-wokzal, давайте без эмоций, а то на их фоне сложно вычленять Ваши тезисы.
    Возьмем неудачный пример социализма в СССР (а что делать, он у нас единственный... пока... :)): насколько богата была распределяющая элита и насколько был нищ народ? Кстати, кроме наглой зажравшейся номенклатуры была и ненаглая и незажравшаяся, которая, к примеру, по этическим причинам и домик в деревне не могла себе позволить купить - знаю такие реальные примеры из жизни. А что сейчас?
    Это, как говорит Manowar, "старый баян". В том, что зачастую бедствующий сам не виноват, признали уже все.
    Меня все перечисленное интересует во вторую очередь, т.к. нет чистоты эксперимента (т.е. Ваша "практика" ничего не опровергает). Имхо, если бы в Европе строили социализм, у них получилось бы лучше, чем в СССР. И не забывайте, что Европа в кризисе сейчас из-за миграции, из-за возросшей глобальной конкуренции и других причин. Поздно Вы туда собрались. В первую очередь меня интересует, как быть нам здесь сейчас. Я не против жить как в Европе в 70-80-е годы. Скажу больше, сами европейцы, наверное, не против жить сейчас, как они жили в те года. Они не понимают, почему они зашли в тупик. Вот и я хочу разобраться.
  15. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    1. Кроме социализма в СССР его строили в Восточной Европе, в Юго-Восточной Азии и на Кубе. Чистоты эксперимента в истории не бывает, материала накоплено немало. То что зачастую эксплутируемые пр капитализме жили побогаче соцэксплуататоров - говорит против социализма. Сейчас лучше.
    2. Зачастую кроме бога ваще никто не виноват. Оттого что не виноват бедствующий = еще не следует что в его проблемах виноват я.
    3. Насчет тупика Европы не могу не вспомнить загнивающий уже которую сотню лет капитализм. Вечно у них великие депрессии, загнивания, линчевания негров, засилье японцев, турок и арабов - а уровень жизни все не падает, а растет.
    Разбираться в проблемах полезно и важно - но вредно при этом предлагать уже признанные негодными решения - негодность которых подтверждена и теорией и практикой.
    Мне еще кажется, что капитализм как здоровая основа способен перенимать то хорошее, что есть в социализме, и способен исправлять свои ошибки. А социализм (любая перераспределительная система) - не способен воспринимать хорошее от капитализма, не помогают ему прививки хозрасчетов и соцсоревнований. Корень бед - стремление госсобственности к монополии. А монополия - однозначное зло при любом строе.
  16. justfun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2006
    Сообщения:
    205
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    извините, dast, а можно нескромный вопрос?
    что конкретно вы читали по экономике кроме журнальных статей?
  17. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы верите в то, что капитализм не загнется, потому что он сотню лет не загибался. Юрист Барщевский однажды тоже сказал такое по радио, и стал сразу неинтересен. Считаю, что общество стремительно меняется. Старые негодные идеи становятся годными.
    Ну вот, здравая мысль. Поздравляю. Надо искать здоровую основу. Т.е. начинать надо с этики. Что я и сделал.
  18. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что здесь шла речь об экономике?
  19. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.496
    Симпатии:
    2.310
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    bazar, вот пока вы отвечали мне про либерализм, то что-то не особо хотели вспоминать про "овраги". Так что перед тем как сравнивать, надо договориться о правилах игры: сравниваем утопические сказки или то, что на практике по ним было реализовано. Сказки сравнивать не слишком интересно: они обе очень хорошие. В одной все трудятся на общее благо, и каждый имеет по потребностям, а в другой - все свободны, нет ограничений и никто никому не мешает. Для полного счастья осталось только их ещё объединить. :)

    А если про реальное воплощение говорим, вспоминаем про коммунистическую элиту, обогащающуюся при распределении средств, то давайте тогда учитывать и мерзость, связанную с воплощением либерализма.
  20. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Удивительная вещь: Вы обвиняете меня в некоей попытке узаконить грабёж, разбой и линчевание и, одновременно, заявляете "Поэтому важно расставлять приоритеты и использовать мозг, а не только совесть." И всё это в одном посте!

    А речь ведь, меж тем, шла не о разбое, а о вполне нормальном (с моей точки зрения, конечно) праве человека на медицину. Из Вашего ответа я понял, что Вам оно не кажется таким уж нормальным, и при нехватке ресурсов Вы влёт пожертвуете определёнными слоями населения во благо демократии.

    А вот аналогии с разбойниками я всё равно не понял...
  21. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    +1!

    Я уж собирался написать нечто подобное... Глянул - а уже написано! :)
  22. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    378
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    2 Мобуту
    Так легко и приятно рассуждать, пока находишься в большинстве - тогда нет необходимости заморачиваться либерализмом. Но представьте себя... ну, хотя бы русским в Прибалтике. Для них либерализм отнюдь не пустой звук.
    В далекие время в СССР еще орудовал, витебский (могу ошибаться, может, и не витебский) сексуальный маньяк. В конце концов после примерно 10 лет преступлений его поймали. НО, по его делам было расстреляно 4 человека, причем все они признались в несовершенных преступлениях! И это еще в относительно благоплучное время... Поневоле задумаешься о правах, либерализме и т.д.
  23. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.496
    Симпатии:
    2.310
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Alexander, если про маньяков вспоминать, то давайте вспомним также и про талантливого шахматиста Пичушкина. Убил 63 человека, хорошенько покрасовался в суде, прославился на весь мир своими высказываниями типа "я закон не нарушал, я его отодвигал, а вы все тут суетливые какие-то", и остался живым: гуманизм не велит казнить. Наверное, многим это понравилось - так что ждём теперь последователей.

    Что касается русских меньшинств - пускай переезжают на свою историческую родину, в Россию, или пускай ассимилируются. Ну нельзя же жить, например, в Эстонии и плевать при этом на эстонский язык, на эстонскую культуру, иметь российское гражданство и говорить только по-русски. Прибалтов я прекрасно понимаю, что им это не нравится. Даже снос памятника бронзовому солдату одобряю: ведь до этого был полный бардак, что эстонец не мог в своей стране подойти мимо него с эстонским флагом без драки с недовольным русским нац. меньшинством. Видите ли, не всем в Эстонии нравится эстонский флаг.
  24. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Калинка-калинка, калинка моя! Во саду ягода малинка моя!
    А ещё бывает во саду бузина, а в Киеве дядька.
    Кстати, Мобуту, почему Сталину можно, а Пичужкину нельзя? Вы бы уж как-нибудь определились бы?
    Только пожалуйста, винегрета вроде того, что я процитировал, не надо, если будете отвечать.
  25. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Человечество многократно наблюдало как годные некогда идеи становятся негодными. Приведите, пжлст, пример обратного, желательно не один ( у вас множественное число).
    Начинать надо с этики, ок. Вы начали с грубого нарушения основ либеральной этики - права человека решать за себя и отсутствие права решать за другого. С какой стати?
  26. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Разбойник, так же как и вы - присвоил право расставлять приоритеты себе, отняв его у других. Для него, как и для вас - это нормально. Я не жертвую слоями населения - потому что у меня (в отличие от вас) нет морального права кем-то жертвовать и кому-то указывать. Есть только моральное право каждого решать за себя и сопротивляться попыткам отнять у него это право.
  27. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мобуту, вы наежжаете на политкорректность, которая имеет мало общего с либераизмом кроме того что и то и другое активно применялось в одном месте. Это как обозвать фашистами Гете и Гейне примерно. Работа мозга, к которой я постоянно призываю, как раз заключается в максимально четком разделении разных понятий. Смешивая разное в кучу, вы легко приходите к парадоксальным и бесполезным выводам.
  28. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Страны Лат.Америки повернулись лицом к социализму не так давно.
    Начал я с поста #4843. А про это я сказал, что это хорошо, что это очевидно на бумаге, но пользы от этого постулата на практике ноль.
  29. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну если совсем недавно - значит итоги сегодня подвести не удастся, правильно? А те которые давно - все известно где.
    На 4843 я вроде ответил в 4906
    То что для вас практическая польза либерализма равна нулю, не означает его объективной нулевой пользы. Конкретно для меня его практическая польза существенна, а вот польза перераспределительных систем очевидно отрицательная. Просто потому что КПД государственного использования денег - минимальное из возможных. В условиях ограниченных ресурсов государственная собственность крайне опасна для общества (как и любая монополия, но на частную монополию можыд наехать государство, а на государственную - увы некому).
  30. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    Не надо уезжать и ассимилироваться, надо учить эстонский язык и быть человеком двойной культуры. И со сносом памятника тоже не совсем согласен. Но в целом направление мысли поддерживаю.
  31. gennah Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да нет, я вроде себе ничего особенного пока не присвоил. Всё, что имею, считаю честно заработанным. :)

    Мне всё же кажется, что надо задать Вам конкретный вопрос (представьте, что идёт голосование - дабы исключить дальнейшие упрёки в присваивании чего-либо): Считаете ли Вы, что каждый человек - в том числе и малоимущий - имеет право на медицину? Только Ваше личное мнение, ничего более. Я искренне надеюсь, что да - считаете. Ну а тогда второй вопрос (тем более, что уже начали про этичность/неэтичность размышлять): Считаете ли Вы этичным иметь другую точку зрения?

    Вы очень здорово наделили каждого человека правом "бороться" за свою собственную жизнь, лишь бы не лез в жизнь другого. Я тут двумя руками за. Вопрос же в том, как быть с теми, кто эту "борьбу" проиграл? Или не может "бороться" в силу сложившихся обстоятельств?

    На мой взгляд, здесь не о вмешательстве в его права речь идёт, а о банальной помощи... Не оказывая эту самую помощь, Вы как раз и жертвуете ими. Вы же здесь говорите что-то вроде следующего: "Моя хата с краю. Это не моя собственность, не мне о ней и заботиться." А кому тогда, простите?
  32. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    378
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Дался вам этот Пичушкин... Надо бы показать, что за жизнь у него сейчас, вот тогда и последователей не будет.
    Насчет смертного приговора к подобным выродкам - полностью согласен, но не сразу, а через какое-то время, чтобы исключить судебную ошибку.

    Если вы уважаете только права большинства, сильного большинства ... Что ж, тоже позиция, остается только пожелать всегда пребывать в нем. За это, правда, придется чем-то поступиться, а при неблагоприятном стечении обстоятельств и даже утратить свою индивидуальность, но в любом случае это личный выбор.
  33. dast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2007
    Сообщения:
    388
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы просили пример, я привел. Люди знали про печальный опыт СССР и все равно выбрали социализм. "Старая" идея оказалась востребована.
    На 4906 я ответил в 4934. :)
    Это где я такое говорил? Я про пустоту пустых высказываний говорил.
    Что Вы понимате под КПД использования денег? Получение большей прибыли владельцем? Это не главная цель.
    Государственная монополия не опасна - это наоборот полезный механизм. Частная опасна. См. недавний ценовой сговор производителей цемента. Как у Вас с жильем? Можно не отвечать. :)
  34. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    gennah, не надо передёргивать. Базар не против помощи - где Вы это увидели, а против права вытаскивать деньги из его кармана под предлогом помощи неимущим. Кроме основного аргумента - что это минимум столь же неэтично, как отказ в помощи, он указывает и на чисто практическое обстоятельство: всегда и везде ратующие за право вытаскивать деньги из чужoго кармана для помощи бедствующим львиную долю забирали себе, а бедствующим доставалось немного, а то и вовсе ничего.
  35. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а "фашизм" и означает в дословном переводе "право сильного", так что всё ОК

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.