Политика и вокруг

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 11 окт 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Восстанавливаем цепочку.
    Уважаемый Иа, сначала вы говорите, что "именно об этом и написали", а потом утверждаете ровно противоположное.
    Это находится за рамками Аристотелевой Логики.
    Если сможете, все же прокомментируйте, как же так получается. Желательно, оставаясь в рамках Аристотелевой Логики.
    Ну так покажите, что это "некритично". Я подскажу, как это сделать в рамках Аристотелевой Логики:
    1. Привести объемы мирового рынка нефти.
    2. Указать, какую долю в них занимает Ирак.
    3. Предложить свой "критерий критичности", обосновать его.
    4. Доказать, что доля Ирака находится ниже "критерия критичности".

    Все кроме пункта "3" - справочные данные + элементарные арифметические операции.
    Пункт "3" - заранее спорный. Потому что "критерий критичности" можно приводить очень творчески. Но, во всяком случае, это будет находится в рамках культуры дискуссии, в том числе и в рамках логики.
    Это все будет касаться роли макроэкономики и финансовых рынков в большой политике, то есть, того что вы назвали "Версия 1 - Наказание Ирака за отказ от доллара как расчетной валюты."

    Далее, для обсуждения того, что вы назвали "версия 2 - контроль над нефтью" потребуется уже привести данные по объему всех мировых запасов нефти и их доли на территории Ирака. Точно так же потребуется подсчитать долю иракской нефти в мировых запасах и предложить свой "критерий критичности" этой доли, обосновать его.

    Иа, вы занимаете позицию критика.
    Ну тогда критикуйте именно нашу модель представления мироустройства, в понимании которой у нас тут сложился очевидный консенсус. Эта модель, кстати, достаточно хорошо коррелирует с логикой развития событий и даже позволяет нам просчитывать их чуть вперед.
    Пока что аргументов против именно нашей модели не было.
    Какими могли бы быть эти аргументы - я аккуратно развернул только что.
  2. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кадаффи - тот еще союзник, в принципе, лично ему мы ничем не обязаны.
    Но мне не нравится, как резво наши проститутки повторяют всякую ложь. Ну противно на это смотреть лично мне. И репутации России это на пользу пойдет не больше, чем любая другая проституция.
    Призывать к мирному решения - да, надо. Но лучше было бы это делать не теряя достоинства.
  3. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://vz.ru/politics/2011/3/2/472669.html
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Повторять ложь - вторично по сравнению с "изобретать ложь".
    Считайте, что наши просто ленятся... :)
    В конце концов, так или иначе, большинство новостей на тему международной политики в нашей прессе - всего лишь компиляция данных иностранных СМИ.
    Нет у нас своего CNN с сетью агентов и съемочных групп по всему миру. Увы. А на нет и суда нет.
    Если нет своих точных и ярких, с показом, сведений о Ливии, то приходится опираться на чужое. Не говорить же по национальным каналам про сообщения блоггеров, как о достоверной информации! Несерьезно.
    Альтернатива - просто молчать. Делать вид, что вести с тех полей не имеют значения. Что тоже нехорошо.

    А что касается "не нравится", то это просто специфика работы. Политика - работа для людей циничных, холодных и расчетливых. Никаких сантиментов, только дело! Только собственные интересы.
  5. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.977
    Симпатии:
    22.667
    Репутация:
    578
    Онлайн
    ©
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Важная цитата бросилась в глаза сразу же:

    Не факт, что оппозиционно настроенные против Каддафи ливийцы поддержат американское или натовское военное вторжение. Скорее всего, все произойдет наоборот...

    Да, это серьезный довод. Американцев нежно любят во всем арабском мире. И поделом. ;)

    P.S. В целом, очень хотелось бы, чтобы всё обстояло именно так, как говорит автор данной статьи.
    Это будет означать, что американцам в Ливии придется непросто.
  8. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну надо ш, и до СМИ федерального масштаба дошло то, о чем мы на форумах говорим со времен царя гороха:
    http://vz.ru/society/2011/3/2/472842.html
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Так я же объяснил в своем посте почему никакого эффекта домино от одного Ирака быть не может. Какие-либо мультивалютные варианты (если они возможны), со временем - совсем не исключаю. Но от доллара не откажутся.
    Это не так, в моих постах они как раз и были - почему корыстный интерес (это элемент Вашей модели) не является приоритетом в операции в Ираке.
    А Вы предлагаете предъявить аргументы, не имеющие прямого отношения к обсуждамемому вопросу, а уводящие его далеко в сторону. И к аристотелевой логике, на мой взгляд, это не имеет никакого отношения.
    К примеру, если я вместо слова "Ирак" буду писать "Ирак, добывающий столько-то нефти и имеющий долю такую-то", то это мою логику никоим образом не нарушит и не изменит

    Что касается нынешнего сценария развития событий, то он не противоречит и моему - я тоже не исключал и не исключаю возможность военной фазы конфликта. Так что здесь мы совершенно на равных. Разница только в том, какие основополагающие мотивы мы приписываем США и их союзникам в ливийском конфликте. И на возможный аргумент "о нашей правоте свидетельствует исторический опыт" буду крыть тем же - и в ситуации с Югославией, и с Ираком, и, наверное, с Афганистаном (просто мы его не обсуждали), на мой взгляд, ключевым мотивом был отнюдь не доступ к ресурсам, и даже не геополитические интересы, хотя и то, и другое в какой-то мере играло свою роль.
    Важнейшей же мне представляется функция мирового жандарма, которую взяли на себя США (ибо, увы, больше некому - ООН импотентна). США нужен спокойный мир - и если даже не верить ни в какие идеалистические и гуманитарные мотивы, то спокойная жизнь в стране X и ее соседях позволяет больше продавать кока-колы, айфонов и голливудских блокбастеров
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Интересно, кто же их одарил такими полномочиями? С какой стати они ставят себя над другими странами?
    Одобрять такое жлобское самоуправство деревенского хулигана - значит, потакать полнейшему беззаконию. Идти к морали первобытного общества.

    Оно и видно: создали "спокойствие" в отдельно взятой стране - в Ираке... И еще долго будут создавать. ;)
    И Афган также сильно "успокоился" от их там военного присутствия.... Так нужно ли им спокойствие? Не факт. Есть у них и со-овсем другие цели.

    Ну, а продажа кока-колы и айподов по сравнению с борьбой за энергоресурсы и ископаемые - такая мелочь, о которой не следовало бы и упоминать. Вот за это как раз никто воевать не будет.
    За доллар, как монополиста на важнейших рынках - будут. За нефть и газ - тем более и сейчас вновь собираются. За геополитику - воевали не раз...
    А мелкие торговые дела они успешно решают и без войн. Просто за счет превосходства в технологиях.
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Никто
    Считают себя обязанными выполнять функции полицейского - раз никто другой не может или не хочет. Сами так решили - раз никто не решает. В том числе ООН
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    поэтому оную операцию успешной и не считают. Хреново получилось
    Дак продажа айфонов и кока-колы включает в себя и продажу энергоресурсов. И нефтью тоже лучше и спокойнее торговать в мирной стране с мирным окружением
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что и требовалось доказать.
    Стало быть их действия преступны.

    Именно. Сами так решили.
    Тот самый хулиган тоже все решает сам - у кого что отобрать, и кого обидеть. А кого он защищает, тоже хорошо известно...

    Известна формула: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.
    И Штаты уже являются наглядным примером действенности этой формулы. Моральное разложение элиты этой страны идет гигантскими темпами.

    Разумеется, в Вашей системе координат, в рамках слепой веры в благие намерения США (защитить жизни людей!, найти ОМУ!, не тронуть чужую нефть! и т.д.), ситуация остается нормальной.
    Но для людей с более трезвым, с более "атеистическим" взглядом на мир ситуация уже представляется близкой к катастрофической.
    Нахрена нужна защита Держиморды от кого-то, если нет ни малейшей защиты от самого Держиморды?
    И он - есть главнейшая опасность для миропорядка. А вовсе не внутренние дрязги шиитов, сунитов и прочих ливийских племен.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А почему же не убрались оттуда, как из Сомали, поняв, что будут огромные жертвы?
    Хотя, если вспомните как Вам кажется искреннее вранье про ОМУ, то большие жертвы были запланированы изначально. То есть, это не сюрприз - так и должно было быть.
    Почему на эти жертвы таки пошли?
    И почему продолжают идти?

    А дело в том, что на самом деле операция в Ираке прошла более чем успешно. Генеральная цель достигнута.
    А то, что они между строками признаются, что операция прошла не успещно, жертвы слишком велики - все те же комплименты все той же графине. Полит. корректность.

    Ничего не понял. Торговля айфонами не имеет никакого отношения к нефтяному бизнесу. Ею могут заниматься и страны, нефтью не обладающие и не торгующие. Мух и котлет не надо мешать в одну тарелку.
    Одно дело - не возобновляемые природные ресурсы.
    И совершенно другое - продукция высоких технологий. Уж мы-то в России это знаем превосходно.
  15. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Нарушение закона не всегда аморально
    Ввод войск в Южную Осетию 08.08.08 по приказу Медведева был нарушением Конституции РФ. Но это позволило спасти жизни людей. Второе, на мой взгляд, приоритетно. И такое в жизни часто бывает

    Конечно, было бы идеально, чтобы ООН имела мощные мобильные войска и была способна принимать оперативные решения. Но пока увы и ах
  16. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    И айфонами, и нефтью, и высокотехнологичными товарами лучше торговать в стабильном регионе. Намного меньше рисков для бизнеса. Плюс, как правило, выше спрос
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн

    Любопытная аналогия. И как же вторжение американских войск позволило спасти жизнь убитых ими
    сотни тысяч людей?
    Даже если предположить, что иногда можно пройти по грани или даже за гранью закона, то тогда вступает в действие простой принцип: "результат на табло". И он очевиден - США в Ираке совершили чудовищное преступление, сопоставимое с преступлениями гитлеровской Германии в конце 30-х.
    И эти преступления продолжаются.
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Опять Вы все путаете в одну кучу и, разумеется, к выгоде США.
    Они, США, торгуют айфонами.
    А нефтью торгуют другие - Ирак, Ливия и т.д. И это их дело, их сувуренное право торговать нефтью так и там, где они считают нужным.
    С какой стати Штаты решают, как другим странам распоряжаться собственными природными ресурсами?
    И даже если кто-то в США и кто-то из "либералов" у нас считают, что иракцам лучше торговать нефтью так, как это происходит сейчас - это не повод и не оправдание для войны.
  19. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.112
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Совершенно верно. По поводу недееспособности ООН, Иа, наверное, не знает, что ООН "устранилась" от последних войн в регионе по простой юридической причине: кое-кто входит в 5-тёрку коллектива держиморд с правом вето. По праву победителей во Второй мировой, закреплённому уставом ООН.
    Изначальная идея - оградить мир от агрессии остальных стран.
    А защищаться от тех, кто в пятёрке - это уже проблемы защищающихся.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Тем временем Держиморда готовится к новой акции по "наведению порядка":

    Планы военного вторжения в Ливию выглядят все более реальными

    Как видно, рвение безбашенных борцов за чужую нефть разделяют не все:

    Между тем, ближайшие союзники Великобритании рвения Дэвида Кэмерона не поддержали - по крайней мере, открыто. Несмотря на то, что большинство западных стран в целом поддерживает идею вмешательства, преобладает мнение, что санкционировать любую операцию должен Совет безопасности ООН. В результате премьер-министр сбавил обороты, заявив, что его правительство готово лишь на переговоры с повстанцами.

    Например, Франция, в лице министра по делам Европы Лорана Вокье (Laurent Wauquiez), заявила, что любое вмешательство, не санкционированное ООН, исключено. По мнению Вокье, военная операция западноевропейских стран в Ливии не встретит поддержки, поскольку напомнит о недавнем периоде колониализма. Кроме того, Запад рискует предстать в виде агрессора, который ввязывается в войну только потому, что в Ливии есть нефть.

    Англия - просто еще один, очень важный штат США, так что это лишь бегущий впереди паровоза глашатай.
    А вот Франция в очередной раз показывает пример вполне приличного и законного поведения - на фоне англосаксонского хамства и полной, как им кажется, вседозволенности.
    Так что может быть еще удастся провести обсуждения в законном ключе через ООН.
    Пусть очередной американский Дик покажет очередную фальшивую пробирку с ОМУ - это будет интересно...

    Все-таки недаром Россия и Франция - исторические союзники... Мы близки.
    Кстати, скоро собираюсь туда съездить. С особым удовольствием!
  21. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа, от чего вы проигнорировали прямое обвинение во лжи, где я приводил цитату за цитатой?
    Вы признаете, что солгали?
    Иа, это не мои слова, не надо мне приписывать чужое. Вы защищаете ложные постулаты, а это неизбежно приводит к путанице в мыслях и показаниях.
    Поговорим о модели и не будем отходить в сторону.
    Слово в слово, цитата за цитатой. И отвечайте за каждое свое слово.

    (А) Модель я описал (и специально для вас уточнил). (Б) Чем она опровергается/подтверждается описал тоже.
    Вот, я их напомню, начиная с ваших слов:
    Здесь я вас поправил, потому что вы привели не тот критерий, который считаем за критерий мы.
    И уточнил, что именно формирует политические цели США:
    Тезис сформулирован точно, добавить к нему мне нечего.
    Теперь, я показываю, каким способом следует рассчитывать значимость (критичность) Ирака с точки зрения заявленного критерия:
    Опять же, сформулировано настолько точно, что добавить нечего.
    Здесь в (Б) я лишь уточнил критерий (А) до состояния, по-сути, математических формул.
    При расчете значений согласно формулам можно будет установить "стоимость" Ирака по отношению к мировому рынку (в процентах) и в абсолютном значении (в долларах в год). Те же формулы, вычисленные в отношении всех запасов нефти, дадут полную стоимость нефти Ирака.
    Вот этими цифры и следует использовать для вычисления экономической стоимости Ирака. Хотя, есть там и другие дивиденды.

    А теперь вспоминаем ваше утверждение, Иа: "А Вы предлагаете предъявить аргументы, не имеющие прямого отношения к обсуждамемому вопросу, а уводящие его далеко в сторону.".
    Ну так докажите, что (Б) "не имеет прямого отношения" к (А).
    Интересно, вот так вот в одном сообщении вам не стыдно видеть свое высказывание непосредственно под этими цитатами?
  22. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ЗЫ
    Просьба троллей не кормить, пусть ответят сначала за свои слова!
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.842
    Симпатии:
    19.023
    Репутация:
    576
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    dee, при всей Вашей активности Вы у нас таки новенький. И потому не знаете, что это бесполезно...

    События развиваются быстро и появляется много новых интересных нюансов. Вечно жевать то, что уже разжевано и что любой умный читатель давно понял - нет смысла.
    А Иа пусть остается в своей демагогической скорлупке. Доставать его оттуда - бессмысленное занятие.
    Он никогда и ни за что не признает свою неправоту, даже если всем (даже шахматному фанату Васе) это станет очевидно.
  24. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну что ж, кормите, Ваше право...
  25. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  26. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://vadimb.livejournal.com/1118855.html
  27. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Госдепа США с 2002 г. существует специальная программа о партнерстве с Ближним Востоком, созданная с целью продвижения демократических реформ в арабском мире.
    http://mepi.state.gov/
    [​IMG]
  28. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уже и норвеги все поняли.
  29. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.977
    Симпатии:
    22.667
    Репутация:
    578
    Онлайн
    Понять то они поняли, а нам это зачем? Надо депортировать их обратно в Норвегию.
  30. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.111
    Симпатии:
    17.184
    Репутация:
    564
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Лучше на Шпицберген.
  31. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Это вопросы из серии "Вы перестали пить коньяк по утрам?"
    на них нет ответа
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    ???
    Если я показываю, что ваше обвинение абсурдно, что никаких противоречий, в том, что я писал нет - наверное должно быть понятно, что я не могу признаться в том, чего нет. Не, ну если вы меня долго будете пытать...
    Да, здесь ошибся - это написал MS. Прошу прощения. Просто Вы все вместе столько всего наваливаете, что где-то могу и перепутать со ссылками
    "Сам играю - сам сужу"
    Один Ирак - будь у него доля хоть 3, хоть 20% рынка, не похоронит доллар. Это достаточно сильная валюта, чтобы выдержать подобный удар. А в случае проблем весь мир будет оный доллар удерживать. В том числе, если надо, давить на Саддама (отнюдь не танками), чтобы не ломал рынок

    Простите, заметил бы сразу этот пост - не стал бы Вас кормить
    Приятного аппетита
  33. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Шахматные фанаты Вася и Сережа могут очень многого не знать и из-за недостатка знаний верить любой ерунде - да еще считать себя после этого умными читателями. Такое тоже случается
  34. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Совместный мозахизм продолжается. Ясно же, что в вопросах политики у Иы и Cresta фундаментальные расхождения однако ребята все продолжают бесконечную перепалку. Crest боится закрыть дверь перед Иой, а Иа время от времени вновь врывается в его дом пободаться :D
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.569
    Симпатии:
    5.260
    Репутация:
    197
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Ну не совсем так. Я попробовал обсудить вопрос без эмоций, без лозунгов, без наездов, предельно рационально. Но, конечно, должен быть понимать, что так не получится и все превратится именно что в бодание. В очередной раз. Здесь я и вправду наивен :(

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.