"Что такое понимание шахмат"

Предлагаю новую тему:"что такое понимание шахмат",сокращённо ПШ
Считают,что у одних крупных шахматистов оно выше,чем у других Про некоторых шахматистов говорят,что они чувствуют позицию "кончиками пальцев"
Вот на эту тему и предлагаю обменяться мнениями

все зависит от позиции - есть такие, что при первом взгляде становится ясно у кого выйгрышь или ничья, а есть такие, которые необходимо долго "крутить" - вот в таких позициях даже гроссы делают ошибки. т.е. полного понимания шахмат(понимания позиции) ни у одного человека не будет.

Понимание шахмат - это когда ни хрена не понимаешь в шахматах, но при этом становишься чемпоином мира

Кто -нибудь может ответить на такой вопрос:можно ли поймать шахматиста,отличающегося лучшим пониманием шахмат,чем многие другие,на какой-либо вариант а известном дебюте?

PS Поверьте,я предложил эту тему не для того,чтобы оспаривать особо тонкое понимание шахмат у таких шахматистов как Капабланка,Карпов и Крамник
Вместе с другими я хочу разобраться и получше понять,что это такое? Поэтому господин Foх напрасно хамит- тут дело сложное, и с кашей в голове в этой теме не разобраться...

На эту тему есть старая байка про жену Смыслова, которая на вопрос: "умеете ли вы играть в шахматы?" ответила: "играть не умею, но позицию понимаю"

МОЖНО! Капабланка был пойман в дебюте Земишем в варианте Земиша защиты Нимцовича и остался без фигуры в дебюте, см. http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1066901

Партия Корчной - Карпов (1974), см. http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1067831 - показывает, что и Карпов не без греха.

Крамник потерпел поражение от Топалова в районе 20-го хода, см. http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1327775 — и от Ананда,
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1338709

Тем не менее, по пониманию шахмат, технике окончаний и тактическому мастерству, все трое стоят довольно высоко.

Споры о том, что такое понимание шахмат, не имеют четко поставленной цели. Тут скорее речь идет о каких-то инстинктивно осознаваемых преимуществах гроссмейстера ИКС перед ИГРЕКом.

"Не пытайтесь выловить его на сомнительный дебютный вариант. Он либо знает его, либо найдет опровержение за доской".

Andrey9, фраза, конечно, классическая, но ведь Виктор ничего не говорил про сомнительный дебютный вариант .

Спасибо Kенгуру за живое участие в этой теме и высказанные мысли,а также остальным оппонентам
Я с самого начала надеялся,что в этом сложном вопросе нам помогут такие крупные специалисты как С.Шипов,М.Голубев,М.Ноткин и другиеДумаю,что многим любителям шахмат хотелось бы знать,что главное в заключается "в понимании шахмат"-интуиция или хорошее знание эндшпиля или скорость расчёта вариантов,великолепная память,умение играть вслепую или отличное знание теории и т.п ?
Что означает "понимание позиции кончиками пальцев"?
Что лучше для победы в партии отличное комбинационное зрение или "позиционное чутьё"?
Что важнее-иметь большую скорость расчёта или интуицию в современных шахматах?
Простите за некоторый сумбур,но я ,думаю,понятно,для чего я открыл эту тему

Я очень польщен Вашим комплиментом,боюсь даже,что не заслуживаю его ...Что же касаемо темы,то Вы вместе с неразлучным Е явно трусите высказать свои мудрые мысли

Если попытаться сформулировать, то наверное, можно скзать, что понимание шахмат - это умение наиболее точно оценить позицию и подобрать план игры (или играть без плана -ход на ход). Результат такого понимания - минимальное количество грубых ошибок. Даже не имея конкретного плана можно чувствовать как лучше поставить ту или иную фигуру, чтобы не ослабить позицию.

В общем, это все прописные истины, как мне представляется. Досконально рассчитать все возможные варианты шахматист не может, особенно в условиях ограничения по времени. Пойди просчитай массу вовозможных взятий, шахов, ударов, жертв, а затем ответных действий соперника. Человеческий мозг этого не выдержит
Вот на помощь и приходит оценка позиции при которой учитывается сравнительная сила фигур, позиция короля, взаимодействие и вся прочая механизация, которой забита голова любого шахматиста Уметь дать примерную оценку позиции должен любой шахматист. Теория по этому поводу весьма обширна.
Но есть люди, которые в силу опыта, интуиции, таланта или высочайшей квалификации особенно хорошо пониают в чем сила или слабость позиции и знают, как это можно использовать.

Вот когда Топалов дернулся на Крамника ходом f6 С.Шипов сразу сказал в он-лайне - похоже на авантюру (понимает ) Это была оценка С.Шипова, сделанная на глаз. А Крамник затем на практике доказал, что так с Крамником играть в шахматы нельзя. Вот и ответ: кто лучше позицию понимает Шипов с Крамником или Топа
А сколько раз Топа так дергался за свою карьеру? Просто авантюрные обострения проходят с игроками у которых рейтинг чуть пониже, а страха перед Тополй побольше. А с Крамником это не прошло и врядли будет проходитьв дальнейшем.

Vstorone :Спасибо ,что не остались в стороне,как некоторые
упомянутые мной...Вы высказали ряд дельных мыслей,давайте рассмотрим подробнее Ваше последнее замечание:Но есть люди, которые в силу опыта, интуиции, таланта или высочайшей квалификации особенно хорошо пониают в чем сила или слабость позиции и знают, как это можно использовать.
———————————————————————————
Какие из этих черт можно развить,чтобы можно было выигрывать у таких шахматистов как Крамник,поскольку как я вижу,Вы являетесь одним из его фанатов?
Мог бы нынешний Топалов в матче,скажем,из 16 партий выиграть у Крамника,или он ещё не дорос до этого?
Можете,если хотите,не отвечать на мой последний вопрос:
Многие сторонники Крамника придерживаются позиции-мы победили и на тему матча говорить не желаем-,моп,идите-ка подальше!

Оказывается, что вопрос Виктора уже освещен в литературе. Итак, по методу Чича беру с полки книгу «Как стать гроссмейстером» А.А.Котова (М.: Физкультура и спорт, - 1985. 240с.), и привожу следующие выдержки.

«Шахматное мастерство зиждется на «трех китах»: позиционном чутье, комбинационном зрении и умении рассчитывать варианты. Только в совершенстве владея этими качествами, шахматист сможет понять стоящую перед ним на доске позицию, рассмотреть скрытую комбинационную возможность и рассчитать все необходимые варианты.»

«Мы считаем необходимым начать с вопросов, связанных с позиционной игрой. Это основа основ шахмат».

Из раздела «Позиционное чутье».
«Заранее прошу извинения у читателей за несколько вольное название главного из шахматных качеств, но именно оно чаще всего встречается в разговорах гроссмейстеров, оно точно определяет многостороннее мастерство ведения позиционного боя. ?
Выражение «позиционное чутье» включает в себя многие понятия: анализ и оценку создавшегося на доске положения, словесное определение общих соображений о позиции, наметку правильного плана игры.
Степень развитости позиционного чутья зависит от многих причин. Прежде всего от врожденных способностей, умения с лета, без дополнительного размышления определить главные свойства позиции. Шахматная история знает шахматистов никогда не утруждавших себя изнурительной аналитической работой, определявших свойства позиции «по нюху». Просто такой дар им был дан от природы.
Но все же в большинстве случаев позиционное чутье, его совершенствование зависят от кропотливой аналитической работы, продуманной турнирной практики, самокритичного подхода к собственным париям и искоренения всех недостатков в своей игре.».

Е! Посмотри что обо мне уважаемые люди пишут! Как тебе не стыдно меня неразоблаченным топаловцем обзывать!
=======================


Уважаемый Виктор! По ходу матча я болел, конечно, же за Топу. Но наше поражение не признать невозможно. Мы проиграли.
Думаю, что Веселин доминировал и мог выиграть этот матч. Все было в его руках.
Но он сам своими ошибками отдал этот матч. Увы. Нельзя же теперь в самом деле винить Крамника в том, что он оказался слишком хорош и использовал свои шансы и ошибки Веселина.

Продлись матч дольше ? думаю, что Владимир бы поплыл под напором Топалова, агрессивной игры и новинок болгарской команды.

Проблема в том, что стиль Крамника, на мой взгляд, больше подходит для успешной игры в матчах. Крамник выполняет свою установку: главное, не проиграть, при возможности зацепиться за победу.
А Веселин играет временами с ненужным максимализмом, фанатизмом, что ли. Иногда и ничью сделать нужно. И зачем спешить, делать слабые ходы, выпуская преимущество, когда времени больше, чем у соперника в три раза?
А постоянно лезть на рожон против такого соперника как Крамник (да еще допуская ошибки) ? авантюра.

Прошу извинить меня,уважаемый Vstorone,я этого не знал,что же касается Вашей критики Топалова,то я со всем согласен

Понимание шахмат - это когда на тай-брейке кого хочешь обыграешь, а абстрактнее - интуиция+опыт+авторитет.
Авторитет нужен для того, чтобы противники играли корректно и не нейтрализовывали первые слагаемые.

Если следовать такой логике, то получится, что Генрих Чепукайтис и Яков Юхтман понимали шахматы лучше всех. А Василий Смыслов - вообще дятел по сравнению с ними.

Ну вот бедный Топалов, даже мне его жалко ... Избави Бог нас от таких поклонников... Придется в его защиту посчитать е-рейтинг перврй 30-ки в этом году...
Реально соотношение сил Крамника и Топалова весьма близко... У Крамника большое значение имеет мотивация. Как впрочим и у Каспарова и Карпова... Последний вообще пропал как шахматист высшего уровня... Единственный кто не страдает - это Корчной ...
Топалов играя в своем стиле добрался до самых вершин и советовать ему играть в стиле Крамника не совсем или совсем не верно...

Понимание шахмат на уровне интуиции действительно помогает играть в быстрые шахматы. Или серьёзный поэт Виктор имел в виду что-то другое?

имхо, толчение воды в ступе на тему "что такое понимание шахмат" - и есть флуд чистейшей воды

Капабланка давным-давно уже всё разъяснил: "вы думаете, считаете, а я - вижу"

Понимание позиции - умение угадывать оценку позиции Фрицем. Типа тут +2.5, там - всего лишь +1.5, а здесь вообще мат примерно в полторы сотни ходов. Если совпадает с Фрицем - значит понимание есть

Я это три раза перечитал!! Глазам не поверил! Чисто как в трамвае! Это не мог написать Е! Никого не обложил как следует, все остались живы, Старый Семен не отправлен на разборки и меч не сверкнул над головами топаловцев.
Верните нам старого доброго Е

Vstorone :Оказывается, что вопрос Виктора уже освещен в литературе. Итак, по методу Чича беру с полки книгу «Как стать гроссмейстером» А.А.Котова (М.: Физкультура и спорт, - 1985. 240с.), и привожу следующие выдержки.

«Шахматное мастерство зиждется на «трех китах»: позиционном чутье, комбинационном зрении и умении рассчитывать варианты. Только в совершенстве владея этими качествами, шахматист сможет понять стоящую перед ним на доске позицию, рассмотреть скрытую комбинационную возможность и рассчитать все необходимые варианты.»

«Мы считаем необходимым начать с вопросов, связанных с позиционной игрой. Это основа основ шахмат».

Из раздела «Позиционное чутье».
«Заранее прошу извинения у читателей за несколько вольное название главного из шахматных качеств, но именно оно чаще всего встречается в разговорах гроссмейстеров, оно точно определяет многостороннее мастерство ведения позиционного боя. ?
Выражение «позиционное чутье» включает в себя многие понятия: анализ и оценку создавшегося на доске положения, словесное определение общих соображений о позиции, наметку правильного плана игры.
Степень развитости позиционного чутья зависит от многих причин. Прежде всего от врожденных способностей, умения с лета, без дополнительного размышления определить главные свойства позиции. Шахматная история знает шахматистов никогда не утруждавших себя изнурительной аналитической работой, определявших свойства позиции «по нюху». Просто такой дар им был дан от природы.
Но все же в большинстве случаев позиционное чутье, его совершенствование зависят от кропотливой аналитической работы, продуманной турнирной практики, самокритичного подхода к собственным париям и искоренения всех недостатков в своей игре.».
———————————————————
Большое спасибо за серьёзное отношение к поставленной теме-книга Котова у меня есть и я тоже пролистаю её
————————————————————————-
Карпов от природы прекрасный позиционный игрок,как и Капабланка Каспаров к 1984 г уступал в этом отношении Карпову,но затем в конечном счёте не раз побеждал его То же самое сделал Алёхин,
Котов,как было отмечено Vstorone, другими важными составляющими понимания шахмат(сокращённо П Ш)считал комбинационный талант и умение быстро считать варианты
Время не стоит на месте и в шахматах,может быть ,компьютеры внесли что-то новое в ПШ
Как я уже писал,было бы любопытно на примере недавнего матча услышать мнение гроссмейстера С.Шипова о ПШ современными гроссами

имхо, молодой злой чич куда лучше

Странно. Почему же ничего умнее я и не ожидал услышать?
Ну и как Фриц оценивает такую позицию?


Ход белых.

И тем не менее, пресловутый Фриц вовсю настаивает на оценке +-.
Более того, если белую пешку переставить с a3 на a2, он сначала не пустит короля в угол, а потом радостно сыграет a2-a3! Тем самым упуская выигрыш.

Ну человеку тоже нужно время чтобы догадаться о возможности игры на пат

Человеку время нужно, а восьмому Фрицу оно без толку. Сколько ни давай, всё равно не догадывается.

Вообще непонятно откуда взялсась легенда про Юхтмана или Чепукайтиса.Юхматна я не застал, но Чепука же играл очень средне в парке Шевченко человек пять его обыгрывали в матчах при мне.Но расказывают ,что его обыграл Марусенко,который вообще не блицор.Вообщем све это бред.

И кто ж обыгрывал Чепуку кроме Марусенко?

ИМХО
Как известно, шахматы представляют собой триаду из
спорта, науки и искусства:
Спорт - сила игры
Наука - понимание игры
Искусство - красота игры

Вопрос был про понимание.
Как сказал Стивен Хокинг:
"Теорию относительности Энштейна знают сотни - понимают единицы".
Можно знать геометрию Лобачевского на уровне профессора,
преподавать студентам и ни чего не понимать в ней
А можно понимать её на столько, что создать геометрию Римана ...

в нынешних реалиях, фраза Атоку может звучать так -
Понимание позиции - это когда знаешь какой движок запускать

Ато(л)ку?