Оценка выступления на Евро Клубе 2006

Как-то неожиданно быстро завершился турнир европейских клубов. Естественно не смотря на то что соревнования командные, каждому участнику интересно знать а как выступил именно он. Если раньше это оценивалось по числу набранных очков или проценту набранных очков по дочкам, то последние лет десять, а может быть и больше для этой цели используют так называемый перформанс, который использует в качестве исходных рейтинг Эло.
С другой стороны, как вы наверное уже слышали, преформанс моржно рассчитать на основе относительных очков (е-рейтинг) который вообще не использует никаких посторонних данных. Только результаты партий в данном турнире. При этом предполагается что все участники до турнира равно неизвестны (в отличие например от равны)
—-
Вот результаты
http://rsport.netorn.ru/echess/Euro/EuroClub06.htm
Интересно как вы считаете какое ранжирование получилоссь более справедливым... Просто по вашему ощущению что ли...

Щось Ви, Е, явно попустили бідолагу Nyback Tomi............ Обурливо!

Если все участники "равно неизвестны", то те, которые играют на первой доске, должны быть "равно неизвестны" тем, которые играют на последних. Между собой они не играют, заранее (по Е) ничего неизвестно о том, что на первой доске играют сильнее. Значит Нибак, набравший 6.5 из 7 должен был бы быть очень высоко. А н нет, Е его очень сильно опустил. Вывод - скорее всего Е жульничает, он тайно ввёл какие-то коэффициенты в зависимости от того, кто на какой доске играет.

1. Все верно ...
2. Здесь ключевое слово "заранее" заранее не известно, но в ходе турнира участники играют на разных досках. Именно это и позволяет выстроить единую ранговую линейку. Если бы участникам было запрещено "смешивать" доски, то у нас не было бы никакой возможности объединять таблицу... Но статистика упрямая вещь и "смешение" досок четко показывает что первые доски играют сильнее. Но это становится известно в ходе турнира.
3. Этот вывод можно сделать сразу, спросив у Чича ... Независимо от результатов расчета...

А Нибак оценивается не так высоко как хотелось бы его родственниками, потому что он играл с участниками имеющими липовые Эло. То есть эло то они имели высокий, а играли (в этом турнире) хреново...
Но мы же оцениваем игру в шахматы, а не Эло. Каждый получил по заслугам...

Просто Е-рейтинг учитывают силу игроков, против которых играл Нибак. Правильно я понимаю, Е?
===========
Пока я написал эту фразу Е сам все объяснил.

Здесь важно понять, что не силу оцененную в предыдущих турнирах, а именно в данном турнире... Ведт Перформанс означает выступление здесь и сейчас а не когда-то...
Например победа над Свидлером или ничья с ним в Эло будет оценена высоко, а е-рейтинг смотрит на его результаты здесь и выдает невысокую оценку...

Черт, извините, опять кнопку перепутал...

Здесь важно понять, что не силу оцененную в предыдущих турнирах, а именно в данном турнире... Ведт Перформанс означает выступление здесь и сейчас а не когда-то...
Например победа над Свидлером или ничья с ним в Эло будет оценена высоко, а е-рейтинг смотрит на его результаты здесь и выдает невысокую оценку...
Именно это я и имел ввиду(результаты текущего соревнования) . Мы ж не историки какие, чтобы совсем не понимать о чем речь идет в Е-рейтинге Кое-какую подготовочу имеем

Увы замкнутость е-рейтинга для данном соревновании с большим трудом воспринимается большинством. Им кажется что победа над Свидлером это обязательно победа над гроссмейстером высшего уровня. Но ведь и он может быть не в форме.

Мы в неявном виде используем гипотезу - Свидлер - сильный гроссмейстер и считаем это константой.
В оценке же перформанса НАДО использовать гипотезу Сввидлер такой кокой он в ДАННОМ турнире. То есть НЕЛЬЗЯ расширять рамки понятия Свидлер за рамки данного турнира. Тогда это будет не перформанс этого турнира а перформанс более широкого турнира...

А тот факт что он в форме он должен доказывать результатами в данном соревновании, а не опираться на предыдущие рейтинги... Впрочем это же понятно, любой выигравший у Свидлера воспринимает это как поднятие 200 кг. Но дело в том, что земное тяготение - константа, а у свидлера может и нога болеть...

Странно. На http://rsport.netorn.ru все вроде доступно расписано....

Мало ли чего и где расписано... Пока из башки не выбьешь абсолютные очки они так и будут за них цепляться ... Земля - плоская ...

Просто stirlitz исходил из предположения что наборы игроков разных досок не пересекаются между собой. Тогда у е-рейтинга нет "сцепки" и stirlitz прав. На самом деле из-за замен пересечение происходит, но оно небольшое, поэтому я бы предположил что е-рейтинг плохо работает в командных турнирах (при попытке составить общую градацию) так как сцепка групп игроков очень маленькая. Это не наезд на е-рейтинг, просто интересно верно ли предположение об очень маленькой сцепке. Есть ли у вас, е271, какой-нибудь критерий сцепленности? Такой критерий мог бы одновременно являться критерием достоверности е-рейтинга. Чисто математический вопрос.

1. Я тоже так думаю, хотя он наверное может и сам все объяснить...

2. Если такой "сцепки" нет, то алгоритм е-рейтинга исходит из "равенства" досок или из того соотношения сил которое задается заранее. Ну то есть как раз то что делается при расчете перформанса Эло, что я считаю в принципе НЕВЕРНЫМ ведь перформанс по смыслу - оценка произошедших событий как они есть...

3. Нет е-рейтинг в принципе не может плохо работать. Он работает в строгом соответствии с нашим согласием с установленными правилами оценки. В чем они заключаются?
На примере матча это выглядит так
Мы полагаем, что призовой фонд должен делится ПРОПОРЦИОНАЛЬНО числу побед (ничья - половинка победы) Именно такое разделение позволяет потом использовать накопленные призы для прогнозирования будущих результатов...

Если счет в матче 2 - 0 то весь призовой фонд идет победителю. Вы скажете так не бывает обычно приз делится например 60 - 40 или вообще как в матче Топалов Крамник 50 - 50.
Дело в том что здесь произошло смешение двух понятий или величин, как хотите.
Собственно призовой фонд и плата за участие. Болельшики просто вводятся в заблуждение. В матче где призы делятся в соотношении 60 - 40 на самом деле 40 является платой за участие, а ПРИЗОВОЙ ФОНД составляет лишь 20. А в матче Топалов - Крамник вообще ни какого призового фонда небыло ... Хотя по хорошему они должны были установить хоть небольшой призовой фонд, например $1000 которая и вручается победителю вместе с титулом...

Вообще должен сказать е-рейтинг становиться рейтингом при достаточно большом массиве данных. При малых массивах этот термин вводит в заблуждение и правильнее все же говорить об ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ОЧКАХ.
Используя термин рейтинг мы как бы автоматически требуем от него достоверности, что вполне уместно если мы собираемся прогнозировать и АБСОЛЮТНО бессмысленно когда мы считаем ПЕРФОРМАНС то есть оценку совершенного.

Если вы выиграли у гросса 1 партию вы забрали весь приз это и есть ваш перформанс в данной партии. И ни о какой достоверности здесь говорить нельза. Мы в принципе НЕ ЗНАЕМ как вы выиграли, зевком гросса, в длинной партии или просто показали ему пудовый кулачище под
столом...

4. Наезд на е-рейтинг равнозначен наезду на "многоразовую" противотанковую мину Если пешеход наступит то вообще ничего, а если танк, то разнесет к чертовой матери Причем сколько танков наедет столько и разлетится. Одно слово как кто то сказал здесь - е^х

5. Нет специально стат достоверностью я не занимался, просто потому что это для перформанса не актуально совсем, а для оценки силы достоверность е-рейтинга такая же как и у Эло

Еще раз повторю е-рейтинг - это относительные очки... Если же нам хочется смягсить жесткие оценки е рейтинга в случае слабых связок, а все таки хочется построить единую линейку, то мы можем использовать не абсолютные оценки событий типа 2-победа 0-поражение, а смягченные, например 3-победа. 1-поражения.
Если просто пользоваться абсолютными очками то 2-0 3-1 или 10 - 8 один хрен здесь работает разница. А в относительных очках работает отношение и 2-0 означает победителю все побежденному ничего, а 3 - 1 означает, что половину составляет собственно призовой фонд, а половина - плпта за участия которая распределяется поровну..

Вот простой пример два турнира решили объединить в один причем аутсайдер первого выиграл у лидера второго и все больше никто не не играл
если взять W=2 L=0 То участники второго турнира вообще ничего не получат
если взять W=3 L=1 то сумма призов второго турнира составть 25%
если взять W=100 Д=99 то сумма призов между двумя группами разделиться практически поровну...
Таким образом все зависит от того как договорились участники
————
Но при увеличении числа партий оценка W=2 L=0 напрямую приводит к оценке вероятности победы (соотношению сил, рейтингам) а оценки типа W=3 L=1 приводят к парадоксу
Лидер с большим рейтингом теряет даже если выигрывает у аутсайдера если их рейтинги относятся больше чем 3 к одному. А аутсайдер естественно приобретает. Другими словами сам факт того что вы сели играть с гроссом уже повышает ваш рейтинг и снижает его рейтинг...

В жесткой же системе оценок (2 0) любая победа дает приращение рейтинга независимо от рейтинга побежденного...

Е - не юлите, а скажите прямо - вы вводили коэффициенты в зависимости от номера доски или нет?

НЕТ, там достаточно связей и введение придуманных связей противоречит понятию ПЕРФОРМАНС

Более того у меня в алгоритме даже нет такого параметра как доска... Кстати это мысль. Надо подумать ...
Ааа вспомнил, у меня же есть структурный е-рейтинг... Хотя нет там о другом, там об образовании отдельных классов... Нет действительно надо посмотреть как учесть принадлежность участника к разным разрядам (доскам)... Но это опять будет уже не ПЕРФОРМАНС...

Кстати ради этого "бедолаги" Nyback Tomi посмотрю сейчас жесткий вариант ...
Да, и ещенадо постоянно помнить, что даже если участник выиграл все партии, он не обязательно будет лидером, поскольку набор его соперников был не достаточно успешен в данном турнире..
Ну например, весьма условно, Иванов выиграл все десять партий, но все его соперники, галкин палкин малкин чалкин залкинд и др вообще ни укого не выигрывали (а между собой играли вничью или вообще не играли...) По жизни это означает, что вся эта компания (ну например как чемпионат нашего форума, где лидер Чич вперемешку с базаром) вообще нихрена играть не умеет и мои победы над ними вообще нихрена не значат... Вот вам и десять абсолютных очков...
Поэтому я с ними и не играю.
А на планете у меня 2000 очков и сам Шипов предлагал сыграть (Скажи Серега?!) но я отказался... А с Базаром у меня официальная ничья...

Проголосовал принципиально против старого американского, с позволения сказать, "профессора" Эло в пользу нашего натурального самородка!

- 64

то есть с тебя спмсывается два автоматных рожка с патронами, из ящика который ты загнал в Воронеже, гоняясь за Чичем..

Интересное дело, как я мог в Воронеже загнать тот самый ящик, который ты заложил в Московский ломбард, а деньги пропи... потратил на подкуп избирателей?

ты загнал другой, похожий... тебя обманули, сказали что тот, а он не тот... дурилка картонная ...

Простите за мой французский, но у падонкаф есть одно очень важное правило: ни один из вопросов не выходит без кнопки "этот опрос сосет". Мы можем перевести это на приличный русский язык обязательным введением кнопки "этот опрос идиотичен". Тогда и опросов будет меньше, и что важнее - формулировать их будут лучше.
Теперь объясняю по конкретному вопросу: е271 годами вкручивал нам мысль, что его е-рейтинг - нечто научно обоснованное. И что, теперь в науке принято вопросы решать голосованием?? Или какова наука - таковы и методы? Думаю, правильно было бы сформулировать вопрос: "понимаете ли вы, что такое е-рейтинг?" - с кнопками "да", "нет", "мне пофиг" и "этот опрос ..." - тогда е271 хотя бы мог подвести итоги долгих лет просветительской яботы...

1. Поскольку не у всех Коля развит хорошо французский, и не все здесь падонки, то опрос на них и не рассчитан, и их правила не используются ..
2. Извини ты действительно не понял вопроса (возможно в силу большой погруженности в свою среду)
Никто научные проблемы и не собирается решать голосованием. Реч идет о чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ чувстве справедливости. Понятное дело что люди выросшие на обсалютных очках могут либо ерничать как ты либо отвергать...
А опроси 1000 крестьян - справедливо ли что Земля круглая и 999 ответят нет. И только один задумается, а действительно как же тогда солнце всходит и заходит...

Так и падонкаф - чисто человеческое чувство - чтобы составитель опроса нес моральную ответственность за качество своего труда.
Про крестьян ты тоже кажется предвзятого мнения. И про меня - обрати внимание, что я не отвергаю твой е-рейтинг, а всего лишь пытаюсь заставить выражать мысли корректнее - и народ к тебе потянецца. И с МГ МГ те же проблемы, что и с тобой .
Про мое понимание проблемы: перформанс используется как вспомогательный параметр для вычисления изменения рейтинга ЭЛО, как я понимаю. Сравнивая свой претендующий на универсальность е-рейтинг с этой мелочью, ты дискредитируешь идею до уровня, на котором тебя все хотели видеть изначально - мелком вспомогательном-дополнительном. Когда ты борешься с абсолютными очками - мне больше нравится.

Я борюсь со всеми
1.С тобой - против превращение украинского борща в протертую пасту
2.С МГ МГ - против потребления желудей под дубом
3.С Семеном - против воровства патронов
4. С Чичем - против чичизма
5. С Атоку - против атавизма
6. С Чемоданом - против Креста ....
7. С Крестом - против Ченмодана
В общем дел хватает.... От Сан Франциско до Эльбы и от Магадана до Тель-Авива
Ибо это НАША земля...

Ты попробуй на этой земле домик построить - к кому пойдешь за разрешением - того и земля.
"От Чикаго до Тобольска жебы Польска была польской!"

Естественно к командиру нашего танкового батальона Слыхал на Аляске наш Атоку сеть вырубил... МОЛОДЕЦ! Скоро Семен туда поедет - землемером...