Умнеем ли мы?

На "Кухне" идет обсуждение: смогли бы гроссмейстеры прошлого достойно выступить сейчас?
Мнения разные, спорим, шумим, а толку-то... Как проверить?
Посмотреть на бегунов-прыгунов? Там - да, там прогресс очевиден. Прежде прыгали столько-то, теперь - столько то, результат победителя Олимпиады 1912 года, вполне вероятно, скромнее, чем у чемпиона Гвазды и ее окрестностей 2006 года Петьки Моталина.
Правда, Петька свой результат показал на рекортановой дорожке в супертапочках Найк, проглотив кучу всяких хитрых препаратов, а те, прежние, бегали едва ли не в валенках по грунтовке, но дело не в этом.
Люди соревнуются не ради абстрактного результата, а ради победы. Если все бегают стометровку за 12 секунд, мне достаточно пробежать ее за 11 с половиной, чтобы стать супер-дупером. Стимула стремиться к 11 секундам нет.
И второе: секунды отдельно, интеллект отдельно.
Правда, есть вроде данные, будто Ай-Кью растет от поколения к поколению, но как-то верится слабо. Вон у стариков гваздевских пенсия тоже растет, по сравнению с 1964 годом они рублей получают раз в двадцать больше, а проку? С каждым повышением пенсии купит на нее можно все меньше...
Проверяли сочинения дореволюционных гимназистов и современных медалистов. Словарный запас гимназистов оказался заметно выше.
В старых газетах сохранились тексты выступлений Гучкова, Милюкова, Пуришкевича и прочих народных избранников.
Сравните с нынешними.
А губернаторы - те и эти?
А министры?
В общем, материал для сравнения имеется.

С Лицеем, думается, не все просто: вот сравните этих самых нынешних школьников (Вы же берете всех в кучу, без разбора) со случайной выборкой их сверстников времен Пушкина - включая и крестьян! Думаю, что на таком фоне нынешние будут смотреться не слишком плохо. Ведь в те времена горстка молодых людей получала исключительное образование за счет его почти полного отсутствия у основной массы населения. Так что не все так просто...

Можно поступить не так. Сравните, например, задачи или программы вступительных экзаменов МФТИ за 50-е, 90-е и 2000-е годы. Всё сразу станет ясно.

Я как-то читал воспоминания одного физтеха из поколения первых выпусков. Как он поступал и сколько всего сдавал. Я понял - у меня бы ни малейшего шанса поступить в МФТИ в 50-е годы не было...

Более чем наверняка мы - во всяком случае, некоторые - знаем больше, чем сто или двести лет назад. Знаменитый этюд Рети я решу за полсекунды, да и его клоны тоже много времени не займут. Но это потому что я знаю, как их решать, а не потому, что умен. Алгоритм освоен, остальное - дело техники.
Или там три закона Ньютона, или даже одноименный бином - знал же когда-то. В школе. А Ньютон свои законы и бином в школьном возрасте не знал. Выходит, я и Ньютона умнее?
Олимпиады школьные усложнились ? это радует. Но знакомая учительница как-то показала письменную работу по истории. Более ста грамматических ошибок на трех страницах. Обычная, рядовая работа, уверила учительница.
И объем знаний сейчас во многих ВУЗах меньший, нежели 20 лет назад. Во всяком случае в медицинском ? точно. Другое дело, что новые знания точнее прежних, но в целом сегодняшний выпускник медицинского института опаснее для окружающих, чем выпускник 1979 г.
А курсы автовождения? Матчасть не учат совершенно!

На призывных комиссиях дают задачу: гусь двумя лапками встал на весы, стрелка показала 10 кг. Потом он одну лапку поджал. Сколько покажет стрелка?

Я учился в самой обыкновенной школе. Сельской десятилетке. Хорошей, т.к. поселок был при двух НИИ. У нас областная комиссия выявила семиклассницу, не умевшую читать.
Другое дело, что большинство читать-писать умели, читать даже любили, и на трех листах ну десять ошибок сделают, в худшем случае двадцать - но таких грамотеев было человека 2 - 3 на класс.

Очень интересная теория изложена в романе Лазарчука "Иное небо".
Рекомендую и книгу и автора.

С позиции университетского преподавателя могу сказать точно: уровень знаний абитуриентов все последние годы падает. Причем, во всем мире. В России это выражено еще сильнее - я имею достаточно знакомых в ряде московских вузов (да и сам не так уж давно оттуда), чтобы в этом не сомневаться. В частности, в МФТИ, МИФИ, на ВМК МГУ - просто преподавательский стон стоит. И в Оксфордах - Кембриджах тоже. Причин этому много, в том числе и такая: зарабатывать на жизнь (и хорошо зарабатывать) можно ныне, имея достаточно простые (или даже не простые) навыки. Фундаментальные знания часто не нужны в принципе, и это понимают уже и школьники. Вообще умным быть для нормальной карьеры не обязательно.

Ну а если более слабые абитуриенты - то и студенты эту тененцию продолжают. В России она усугубляется тем, что большинство студентов курса с третьего работает, и часто полный рабочий день. Что дисквалифицирует получаемое образование. У тех же программистов это ярко выражено. Если они не занимаются наукой - это, в общем-то, не страшно: программировать на среднем уровне вообще можно без высшего образования. А вот какие нынче, скажем, врачи выпускаются - это более интересно...

Ну и об олимпиадах, коль скоро их здесь поминали. Если в математике победитель олимпиады (особенно на уровне страны или международной) - это практически всегда большой талант, то в программировании это ни о чем не говорит. Или почти ни о чем. Свидетельствует разве что о сообразительности и набитой руке.

Я тоже думал много на эту тему и общий вывод был такой: человечество в целом не меняется. На самом деле сейчас не меньшее число гениев на душу населения. Проблема в том, что объем начальных знаний, нужный для старта, очень вырос. Потому и взросление наступает гораздо позже: надо усвоить слишком много информации.

В этой связи должен (по Конраду Лоренцу) развиваться инфантилизм, который кроме детскости и безответственности поведения приносит еще и возможность обучаться гораздо дольше. И действительно нынешние гении имеют такую тенденцию.

По поводу врачей... На самом деле в США стать врачем - это пройти огонь и воду и трубы медные! Очень тяжелый курс, не чета 50 лет назад.

Здесь проблема смещения акцента от физики к компьютерным наукам, генетике и юриспруденции. Где общество готово платить деньги.

Генетики вообще сейчас очень сильные. Общество хочет резко увеличить время жизни и потому направляет основные финансы в эту область, а не скажем в освоение Марса.

Тут я поддержу NS. Олимпиады по программированию - это очень сложная штука. Был у меня один студент, победитель олимпиады такой. Это просто супер парень. Он достигнет всего чего захочет. ГОЛОВА ВЕЛИКОЛЕПНАЯ, талантище!

Уважаемый NS, я сам человек обидчивый, поэтому со знанием дела советую: не принимайте так близко к сердцу достаточно абстрактные и не направленные лично на Вас высказывания. Тем более не стоит переходить на личности тех, о которых Вы ничего не знаете. Хотя бы для того, чтоб не выглядеть в своем апломбе смешным. Кстати, как раз с сегодняшнего дня информация о модераторах всем доступна в "Объявлениях". Там Вы можете узнать и о роде моих профессиональных занятий. При желании легко выйти и на мой профессиональный сайт.

К тому же, лучше все же читать то, что написано. А не выдумывать. Ни единого слова о том, что победители олимпиад по программированию ничего "не достигли в жизни", я не произносил. Я всего лишь указал, что успехи в решении олимпиадных программистских задач не означают, что из данного индивида обязательно получится большой программист или большой ученый. Это означает только, что у человека есть соображающая (причем, быстро) голова и некоторый опыт. К реальным занятиям программированием или тем более Computer Science эти качества имеют мало отношения. Программирование - это ведь профессия инженерная...

P.S. В свое время я в составе команды МИФИ (из четырех человек) был победителем олимпиады московских вузов по компьютерным наукам (там было кое-что еще помимо программирования, которое, впрочем, давало процентов 70 баллов). На международную арену тогда выйти взможности не было...

Китайцы, к Вашему сведению, доказательство Перельмана не присваивали. Там значительно более сложная история. Вообще, этот действительно выдающийся математик (и победитель математических олимпиад) - человек настолько штучный, что иллюстрировать его судьбой какие-то общие закономерности невозможно. Тем более, он не имеет никакого отношения к программированию.

Логичнее будет, если Вы назовете победителей программистских олимпиад, из которых действительно выросли большие ученые. Заодно узнаем, что Вы в понятие "большой ученый" вкладываете.

Насчет Перельмана - Вы, очевидно, слышали звон (возможно, даже перевод статьи из Нью-Йоркера читали, причем невнимательно), но не более того. О роли Яу в ситуации со статьей китайских математиков (которые, повторяю, не претендуют на лавры Перельмана) есть разные мнения. Но никто из тех, кто в курсе дела, в "присвоении" его не обвиняет. Я мог бы продолжать (и даже дать ссылки), но Вы, кажется, совсем уж не готовы к этому разговору. Впрочем, у нас тут есть математики, которые, возможно, выскажутся.

Что касается "ученых". Если вести нормальный разговор на эту тему, то это не делается так, как Вы здесь демонстрируете. Я не знаю, кто такой "Доктор Хьят". Он победитель какой-то Олимпиады? Дайте его фамилию на английском - может и признаю. А еще лучше укажите, в какой области Computer Science он работает. Какие подходы (методы, алгоритмы, технологии, программы - если они действительно революционные) с его именем связаны. Какие книги он написал, какие статьи и где опубликовал. Я знаю "больших ученых" - они наперечет. Даже в такой практической области как програмирование. Будь то классики типа Дийкстры или Вирта или наши современники типа Гради Буча. Вам каждый специалист скажет, чем они известны. Дима Козлов, говорите? Не сомневаюсь, талантливый парень. Однако, наука (да и практика) - это не олимпиадное соревнование. Так чем он знаменит?

Видите: ничего Вы конкретно (даже ни одного имени победителя программистской олимпиады, который внес реальный вклад в Computer Science) сказать не можете. Кроме того, что какие-то доктора о ком-то (как теперь выясняется, о математике) высказываются как о подающем надежды.

Рискну заметить, что мы с Вами в разном положении. Чтобы судить о том, что есть Computer Science. Потому что я ею занимаюсь практически. Профессионально. А Вы, судя по всему, не занимаетесь. Сугубо теоретические ее области, конечно, есть, но в основном эта наука действительно прикладная. Я и сам в этом смысле прикладник. На "наука" по определению предполагает изобретение нового, того, чего не было. Я могу, например, сказать, что я сам (с коллегами) в этом смысле внес в ту область (сугубо практическую), которой занимаюсь. И это будут решения конкретных проблем, опубликованные в тех международных изданиях, где и должно (т.е. где их читают специалисты). Вошедшие и в теоретический оборот, и приведшие к неким практическим разработкам. Не сомневаюсь,что умные ребята, победители олимпиад, имеют потенции для успеха в науке. Но Вы об этом ничего сказать не можете.

Упомянутый Вами Dr Hyatt (ссылка, кстати, не работает) - автор шахматной программы. Замечательно. И что, он был победителем какой-нибудь олимпиады? Отвечу за Вас: не был (он человек весьма пожилой, в его молодые годы олимпиады вряд ли проводились). Тогда чего ради Вы его упомянули? Как единственную фамилию, которая Вам известна?

Думаю, мы отклонились от заданной Мастером X темы. Так что давайте заканчивать. Тем более, что Вы высказываетесь в том же бесшабашном стиле, как и по соседству ("Чигорин - перворазрядник"). Мне это не слишком интересно. И про Перельмана - том числе.

NS, по-моему у вас смешано все в одну кучу. Почему вы думаете, что кто-то уехал из России, потому что зарабатывать не смог? Может потому, что не смог зарабатывать тем, чем нравится заниматься? Или потому что другая страна просто больше нравится?

Зря вы на личности сразу переходите в споре. Тем более в отвлеченном споре.

А про быдлокодирешек (по терминологии Луговского) и программистов - это правильно, в общем. Только часто быдлокодиришки зарабатывают больше - это не критерий тоже.

ЗЫ: Не будьте так резки, пожалуйста.

Я в России зарабатывал. В том числе и "разработкой инновационного коммерческого ПО". И неплохие деньги. К науке это занятие отношения не имеет (даже если Вы действительно в процессе придумываете то, что сами называете "инновациями"). По определению. То, что не опубликовано с надлежащим рецензированием - вне науки. Причем, в области Computer Science в России нет ни единого издания, где это можно делать. Это медицинский факт. Full stop. А работа программистом-практиком - почтенное занятие. Кто спорит. Сам всю жизнь этим занимаюсь.

А уехал потому, что хотел заниматься тем, что мне интересно. Я здесь делаю только то, что хочу. В России это действительно сейчас за деньги не получается.

Фамилия Hyatt мне вполне известна - в английском написании я ее распознал (я немного делами в компьютерных шахматах интересовался). Ученым с мировым именем этот господин не является и близко. Повторяю: программистов от меня защищать не нужно. Вы завелись на тезисе о программистских Олимпиадах, утверждая, что все их победители - большие ученые. Ни единой фамилии Вы не назвали. Потому что не имеете информации. Так о чем речь? О том, что Вы понимаете под наукой не то, что принято понимать? Но это Ваши проблемы.

Слушайте, дорогой NS, даже мне уже пора отходить ко сну. А у Вас ведь и подавно глубокая ночь. А Вы меня не отпускаете. Я, конечно, сам виноват - не люблю выходить из разговора, если собеседник продолжает подкидывать высказывания, которые хочется оспорить.

Поэтому - по пунктам:

1. Мое высказывание о программистских олимпиадах к Вам лично не относилось. Хотя бы потому, что носило общий характер, а Вы вполне можете быть исключением. Тем более, как я Вас информировал, я и сам был "победителем такой олимпиады" (это в студенчестве, а в школьные годы у меня в этом смысле большой послужной список, правда по математике и физике). В ответ Вы объявили: "никакого отношения к программированию не имеете, и ничего в нем не понимаете." А ведь это - неправда, думаю, Вы это теперь понимаете. Можете, кстати, зайти на мою "официальную" Web page (правда, года полтора я ее не обновлял).

2. Любопытно, почему Вы стесняетесь своей професии? Почему Вам недостаточно работать (и судя по всему - успешно) в программистской индустрии, а надо трактовать это как работу в науке? Которая не "бумагомарание" - собственно, такого рода сентенции много говорят о Ваших странных о науке представлениях. Мое определение научной работы - это общепринятое определение. Оспаривать его глупо. Думаю, тут есть коллеги, могущие это подтвердить.

3. "Он вообще-то один из признанных мировых лидеров в одном из разделов математики". Утверждение голословное. Может это и так. Но это следует обосновать, если хотите, чтобы Ваши слова воспринимали всерьез. Каким образом - я выше указывал. Хотя сам уважаемый Hyatt к сути разговора отношения не имеет.

4. Еще раз привожу Ваши слова, мне адресованные (и с которых мы по-существу стартовали): "Для примера - назовите мне победитей международных олимпиад по программированию! Или мне их назвать за Вас, и рассказать чего они достигли?".

Я Вас попросил это сделать - Вы не смогли. Может, это следует, наконец, признать?

На этом я исчерпал даже свои недюжинные запасы занудности. Представляю, как завтра проснувшаяся публика будет все это читать... Спокойной ночи!