Шашки (чекерс) и другие игры-кандидаты на полное решение

Discussion in 'Машинное отделение' started by vasa, 25 Jul 2007.

  1. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Staff Member Команда форума

    Репутация:
    586
    Вот здесь
    http://www.sport-express.ru/art.shtml?142968
    вычитал, что
    А что скажет знающий народ?
     
  2. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    С сайта Чинука была убрана информация о том что они резали варианты в случае значительного материального перевеса одной из сторон.
    То что программа знает лучшее продолжение в любой позиции - это полный бред. Но это уже отсебятина журналиста.
     
  3. MikhailK
    Оффлайн

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    Репутация:
    0
  4. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Может, они их резали-резали, а теперь перестали? Откуда ты знаешь?
     
  5. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    То есть они 18 лет считали резая, потом резко перестали резать и за месяц посчитали? :)
    А информация с сайта пропала случайно - авария на сервере :)

    Несколько дебютов они просчитали за годы с отсечениями, а потом за месяц просчитали остальные без отсечений, и при этом пересчитали посчитанные ранее?

    Где у них на сайте информация о том что не было отсечений при большом материальном перевесе одной из сторон?
     
  6. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Ну, так закон Мура.
     
  7. Adelante
    Оффлайн

    Adelante Модератор

    Репутация:
    16
    Надо нам всем на реверси переходить. Правила проще шашечных, шахматных, го, etc ; стратегия и счет нужны не меньшие, чем в шахматах или го.

    И самое главное, насколько я знаю, вопрос о том, кто выигрывает при правильной игре, до сих пор не решён, хотя компы давно обыгрывают даже чемпионов мира :).
     
  8. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    За месяц быстродействие выросло в 18*12~200 раз? :)
    Информация о том что резали - была. О том что перестали - никакой информации нет.
    Раньше просчитанные дебюты (с отсечениями) подавались ими с той-же помпезностью.
    Им нужно оправдать 20 лет получения денег. Вот и получаются дутые сенсации.
     
  9. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    А мне кажется, реверси - следующая в очереди на полное решение, сразу после чекерса. Во всяком случае, на доске 8х8. Там ширина зоны между дебютными и эндшпильными базами уже чуть ли не десяток ходов.
     
  10. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Это ваще клевета. Чинук давно не играет в шашки. И если бы сыграл, то сел бы в очень глубокую лужу.

    А с доказательством ничейности начальной позиции мне непонятно как они определяли результаты многодамочных эндшпилей (в чекерсе такие встречаются довольно часто). Посчитать один такой эндшпиль надо очень-очень много времени. А если он встречается на 40 полуходу, то это просто нереально.
     
  11. Adelante
    Оффлайн

    Adelante Модератор

    Репутация:
    16
    Да, конечно же, имелась в виду разновидность с "черной дырой" - туда программисты еще не добрались :).

    Она гораздо ближе к классике, чем, например, рэндом - к классическим шахматам.

    Да и увеличение размеров доски для реверси не так фатально, как для шахмат.
     
  12. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    А что это за разновидность, можно чуть подробнее?
     
  13. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Откуда ЭБ в реверси?
     
  14. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    ДБ никак не могут помочть при решении игры.
    Да и что за ЭБ не совсем понятно.
     
  15. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Неверно выразился. Конечно, не ЭБ, а полный расчёт до конца игры. Кажется, сейчас он производится за 20 полуходов, или около того.
     
  16. Adelante
    Оффлайн

    Adelante Модератор

    Репутация:
    16
    Одна из клеток (произвольно выбирается перед началом игры) помечается как "черная дыра". На нее нельзя ставить фишки, а значит то, что происходит с одной стороны от "дыры" никак не касается другой. Игра становится.. гм.. по-шахматному это звучит "острее" :)

    Что-то ветка зарастает оффтопом...
     
  17. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Реверси - это тоже такие своеобразные шашки :)
    Подредактировал название ветки.
     
  18. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Ну, так это легко опровергнуть - интерфейс к движку выложен на веб, вперёд :)
     
  19. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Винни, как в этом интерфейсе можно расставить любую позицию? :)
    Даже они такого не заявляли. Всего-лишь альфа-бета из начальной позиции.
    И они заверяют что только из неё движок способен сделать ничью.
     
  20. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    А, ты вот о чём. Ну да, согласен - про "любую позицию" журналист, видимо, домыслил :)
     
  21. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Ну от 20 полуходов до 60 - просто жутко далеко.
     
  22. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Так первые 30 будут сыграны по дебютной книге!
    Скачай Зебру, посмотри сам :)
     
  23. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Для решения игры ДБ ни с какого боку. Или ты вообще о чем?
     
  24. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Решение бывает разное. В самом слабом смысле - это достижение теоретико-игрового значения из начальной позиции в ответ на любую игру противника. Для этого дебютная база очень даже к чему. В сильном смысле, для построения ПОЛНОГО дерева игры - да, не поможет.
     
  25. Сергей С. Питер
    Оффлайн

    Сергей С. Питер Старожил

    Репутация:
    11
    5 c 20 -ю нулями это вы представляете что такое ? допустим 5000000000000 - это триллион позиций в секунду ( особо смешно ) . В сутках менее 100000 сукунд. 12 нулей + 5 = 17 нулей . Т.е. за три года способен просчитать 5 с 20 -ю нулями позиций ?
     
  26. immortal223
    Оффлайн

    immortal223 Вячеслав

    Репутация:
    0
    Что за мода пошла называть шашки чеккерсом? Может тогда и шахматы будем чесс называть? Есть же прекрасное русское слово - шашки, зачем англицизмы городить?
     
  27. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    В чекерсе правила другие. Шашки - общее родовое название. Есть русские, бразильские, чекерс, международные и ещё пара десятков вариантов. Надо же их как-то отличать.

    Примерно как есть "игра на биллиарде" - а есть "пул", "карамболь", "пирамида" и т.д.
     
  28. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    На 64-клеточной доске существует четыре распространенных вида шашек.
    Русские, бразильские, пул-чеккерс, и чеккерс :)
    Это разные игры!
     
  29. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Насколько я помню, русские ещё не решены. Международные - тем паче.
     
  30. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    В русские не играют из начальной позиции. :)
    Поэтому такое решение (в русских шашках) никому не нужно - практическая ценность его нулевая.
     
  31. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Staff Member

    Репутация:
    0
    Ну и при чем же здесь ДБ? Чтобы построить такую ДБ сперва нужно решить игру.
    После этого будет довольно странно решать игру при помощи ДБ.
     
  32. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Хорошо, убедил :)
     
  33. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game#Solved_games

    Reversi (alias Othello)
    Solved on a 4×4 and 6×6 board as a second player win. Far from solved on 8×8 board (the standard one), yet computer analysis shows a very likely draw: there are thousands of likely draw lines although not a single line has been fully proven. No strongly supposed estimates other than increased chances for the starting player (black) on 10×10 and greater boards exist.
     
  34. Adelante
    Оффлайн

    Adelante Модератор

    Репутация:
    16
    Чистая правда, хотя непонятна практическая ценность игры на 4×4 и 6×6 досках.

    Кстати, там же указано, что чеккерс "weakly solved", но при этом они находятся в разделе "практически решенных". Парадокс.

    WinPooh, а какая в этом отношении ситуация с го? На том же сайте сказано, что
    То есть из всего раздела "Partially solved" у го самые высокие шансы удержаться?
     
  35. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Staff Member

    Репутация:
    95
    Если не будет сконструирован универсальный квантовый компьютер, Го не то что не будет решено - не появится даже сколь-нибудь сильных программ, в ближайшие лет 50-100.

    Хотя лично я верю, что квантовый компьютер таки построят.