Помпеи - прошлое и настоящее

Господа Андреас и Элькано! Эти ваши рассуждения о Везувии наподобие пробирки, небывалых катаклизмах и т.д., конечно, очень интересны в жанре фэнтези. Однако мы, вроде бы, говорим о естественной науке вулканологии. Я вот почитал статью http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164990&uri=index.htm о вулканических явлениях, понял, честно говоря, мало - а чтобы вникать в такое, времени нет, без специального образования тяжело. Скажу честно, не понял из объяснений Элькано - ему кажется, что идея взрыва с распылением исходного вещества (а оно было в составе "части горы" - купола, наверное, точнее? - тем же самым, что находят в слое?) - не превращении его в какие-то обломки, не схождении со склона в виде лавины - и равномерном рассеивании его в округе огромным слоем, реальной? Может, тогда ему стоит обсудить это с вулканологами, хотя бы на том сайте, что в ссылке? С цифрами, с терминами, со сценариями извержения и т.д. И если специалисты согласятся принять это как возможную гипотезу, с их экспертизой возвращаться к нам. А то у нас положение достаточно нелепое - мы всё же шахматисты, не геологи-вулканологи, понять-оценить не сможем, да и вряд ли вникать захотим. А как данность принять вашу вулканологическую гипотезу тоже не можем, уж больно она нереально звучит, даже для наших скромных познаний. Глушить нас терминами о типе извержения, составах пород, мощности и типе взрыва - так мы всё равно не оценим. А такая модель у Вас вообще есть? То есть, оцените - а оно Вам надо, метать перед нами бисер? Может, не тратить время? А о пробирках и тромбонах нам Андреас расказывает - но только это же флуд, по сути...

А на что Вы еще расчитывали? Клин клином...

Клин клином а факты фактами.
Или пузырик "тысячашестьсоттридцатьпервый" уже лопнул?

Нет, не лопнул. Я его аккуратно откупорил и приговорил.

Поздравляю! Не прошло и тысячи постов

История открытия Помпей:

1503
Topographer Ambrogio Leone, making a map of Campania, marks Herculaneum not far from its actual site.
Что мы имеем об этом?

1592
Roman architect Domenico Fontana, while cutting a water conduit across Civitas, finds ancient stones and almost comes across the amphitheatre.
До сих пор нет детальной информации.

1689
More excavations for water in Civitas produce a stone inscribed 'Decurio Pompeiis'. This is thought to refer to the Roman statesman Pompey the Great and so is ignored.
На самом деле Decurio означает "начальник отдела", с чего вдруг решили, что город называется Помпеи?

1699
Giuseppe Macrini publishes De Vesuvio in which he writes that Pompeii lies beneath Civitas. His statement is treated with scepticism.
Откуда он это взял? Есть его работа в инете?

После этого начинается, собственно эпоха находок и раскопок.

http://www.channel4.com/history/microsites/P/pompeii/unreveal.htm#top

Теплее, Андреас
Как минимум имеем "Помпеи погибли до начала эпохи книгопечатания" ..

POMPEIA d'Ernest Breton (3eme éd. 1870)

Наличие выхода подземного углекислого газа было уже отмечено, соответственно для всего, что произрастает в окрестностях Везувия(зерно, деревья), требует проверки на этот фактор.
В данном случае фактор может быть значительным, обычное предположение

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm в данном случае требует проверки, для данного места и для данного времени.
Проблема с костями итак есть

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
но есть еще и вопрос, то что найдены и заливают гипсом, вроде из за того, что там просто не осталось костей?

Про папирусы даже и говорить не хочется, вероятно они 400 лет до извержения Везувия хранились в спец лаборатории Геркуланума.
Так, что есть не учтенный фактор, выход из под земли углекислого газа, и как этот выход влияет на измеренное время неизвестно, поэтому РУ, для района Помпеи, не может служить подтверждением гибели города в 79 году.

Ну а с Плиниями вроде уже разбирались, если и есть Помпеи погибшие при Плиниях, то эти Помпеи под раскопанным городом. Не знает Плиний Старший обожженного кирпича и его город должен быть из саманного (необожженного) кирпича, а дома раскопанного города из обожженного кирпича.

Часы запускаются в момент создания кристалла, это ясно.
А вот при каких условиях возможна полная дегазация кристалл, если он не расплавился, совершенно не ясно, получаем часы со сдвигом.

Нет, имеем другое, Помпеи погибшие после первого катастрофического извержения были заново остстроены на том же месте и существовали до 1631 года, когда окончательно были засыпаны и на этом месте уже не восстанавливались.
На разрезе колодца прекрасно видно, что возможно город засыпался два раза и восстанавливался на том же месте, и только после третьей катастрофы он не был восстановлен.

Если это не ясно Вам, это не значит, что это неясно никому. Читайте специальную литературу.

Зерно не растет в окрестностях Везувия, разве что очень отдаленных. Дерево тоже не везувианское.

Вам и карты в руки. Выдвигаете бредовую идею, ее и обосновывайте. Собирайте материал в окрестностях Везувия, отправляйте на анализ - расценки известны. Публикуйте статьи. Все остальное - словоблудие. Специалисты же влияние вулканических выходов давно проверили.

Там не осталось мягких тканей. А кости остались. Именно наблюдение, что скелеты помещаются в каких-то полостях и послужило идеей залить эти полости гипсом.

Вот и не говорите. Большая коллекция папирусов, в том числе довольно старые хранились в библиотеке Филодема. Рукописей и книг 17 века в любой библиотеке и в частных собраниях не счесть.

Тромбон.

Ваши естественнонаучные экзерсисы, наш начинающий вулканолог elcano, по-видимому может прокомментировать только gorm. Я пас.
Пока для Вас должно быть ясным: в 1631г. город Торре Аннунциата был поврежден, в том числе потоками лавы. Это не античные Помпеи. Тот, раскопанный античный город находится ПОД слоем 1631г. на 3км восточнее.
Поскольку до 1631г. не было других серьезных разрушительных извержений кроме 79г., античные Помпеи погибли именно тогда.
Кстати, не нашли журнал по вулканологии об извержении 1631г.? Уже года два ищете, как и верхушку Везувия ..

Elcano! Сносочку, пожалуйста. Разберемся.

Вашим фантазиям здесь не место.
Оставьте их для более удобного случая.

Цитату - в студию! из Плиния, и чтобы он сказал "Я НЕ ЗНАЮ ЧТО БЫВАЕТ ОБОЖЖЕННЫЙ КИРПИЧ" или хотя бы "НАШИ ДОМА ИЗ НЕОБОЖЖЕННОГО КИРПИЧА". Иначе Ваш бездарный треп посчитаем за неуважение к аудитории.
А пока в очередной раз посмеемся.

Кстати, гуманитарные науки - источниковедение, лингвистику, текстологию и т.д. тоже хотелось бы коснуться. Надеюсь, Иваныч и Алекс нам помогут ..

Как уже было показано, elcano лжет относительно слоя 1631г. будто бы его нет над античными Помпеями.
Однако то, что город стоит на слоях других, более ранних извержений - это факт.
Вот какие датировки извержений до 79г. дают вулканологи: http://boris.vulcanoetna.com/VESUVIO_elenco.html
-5960±100
ca. -3580
-1740±150
before -800
before -600

Кстати, по воспоминаниям очевидцев вулканологами довольно детально восстановлена картина извержения 1631г. http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/1631_eng.html
- Braccini, G.C.; 1632, Dell'incendio fattosi nel Vesuvio a XVI di dicembre MDCXXXI e delle sue cause ed effetti, Roncagliolo, Napoli;
- Gasparini P. Musella S., 1991, Un viaggio al Vesuvio, Liguori Ed. Napoli;
- Giacomelli, L., Scandone, R.; 1992, Campi Flegrei Campania Felix, Liguori Ed. Napoli;
- Giuliani, G.B; 1632, Trattato del Monte Vesuvio e de' suoi incendi, E. longo, Napoli;
- Le Hon, H.S.; 1865, Histoire complete de la grande eruption du Vesuve de 1631, Hayez, Bruxelles;
- Manzo, G.B.; 1632, Lettere del Signor Giov.Battista Manzo Marchese di Villa in materia del Vesuvio, in L. Riccio, Documenti inediti, Napoli 1889;
- Recupito, G.C.; 1635, Avviso dell'incendio del Vesuvio, ed. Longhi, Napoli;
- Rolandi, G., Barrella, A.M., Borrelli, A; 1993, The 1631 eruption of Vesuvius, Journ. of Volc. and Geoth. Res., Vol. 58, n. 1-4, pp. 183-201;
- Rosi, M., Principe, C., Vecci, R.; 1993, The 1631 Vesuvius eruption. A reconstruction based on historical and stratigraphical data, Journ. of Volc. and Geoth. Res., Vol. 58, n. 1-4, pp. 151-182;
- Scandone, F.; 1950, Storia di Avellino, Armanni Ed., Napoli.

Весьма отличается от извержения 79г.
http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/79_eruption.html
реконструированного в работе
- Scandone, Giacomelli and Gasparini, Journal of Volcanology and Geothermal Research (1993)

Я уже затрагивал тему письменных источников.
Помимо записей и хроник внешних наблюдателей мы имеем тысячи и тысячи письменных документов из самих Помпей - документов бытового назначения, прежде всего граффити (то бишь надписей на стенах), долговых восковых табличек, папирусов, табличек владельцев домов, подписей и т.п.
Я уже приводил примеры, пока скопирую здесь, поскольку в почившей ветке ответов и комментариев не дождался:

И Вы думаете это поможет? Если даже elcano жизнь положит на опровержение традиционной истории, то Вы все равно останетесь при своем мнении. Даже если Вас, в чем я глубоко сомневаюсь, удастся переубедить, то останется ВАТИКАН, который НИКОГДА с ЭТИМ не согласится.

А если предположить, что христианство, правдами и НЕправдами, индульгенциями и инквизициями, подкупами и экспроприациями, подлогами и наемными убийцами, в конце концов, навязав свою историю, добилось монополии на истину только в Средние века, то вполне объясняются и сестерции и латиница и отсутствие в Помпеях, за малым исключением, христианских символов. Объяснятся и любимые развлечения пап с боями быков в Колизее.

Андреас, ясно одно - никому не под силу спровоцировать извержение Везувия или иным способом спрятать целый город под вулканическими породами.
Лозунги о религиозных правдах и неправдах мы здесь и разбирать не будем. Это - в Вашу ветку с литературой.
Здесь же, в этой ветке, мы рассмотрим весь спектр доказательств. Заодно и покажем где elcano ошибается, а где заведемо лжет.
Античные Помпеи - город настолько уникальный, что никогда после 79г. на хронологической шкале не смог бы появиться.
Помпеи - задолго до пап. Сейчас город еще не до конца и раскопан. Работают археологи со всего мира, которым нет никакого дела до христианского "желания" навязать всем свою историю.

1. А в чём заключается Ваша настоящая цель? Переубедить Иваныча? ИМХО, эта цель заведомо мелковата, чтобы "положить на неё жизнь". А если у Вас цель всё же научная, то такое заявление - дешёвая отмазка. У меня есть личное мнение, в чём же Ваша цель, но, боюсь, я не смогу озвучить его отлично от gorm'овского [censored]

Склонен думать, что с этим также никогда не согласится жидо-масонское закулисье, а также Aliens, которые, как известно, coming. Мне кажется, что эти 2 фактора куда серьёзнее Ватикана, влияние которого, скажем, на отдельно взятый университет Чикаго или истфак МГУ для меня не совсем очевидно. А так, может, и святой Пётр с ним, с Ватиканом - вот элькано со всеми вулканологами всех университетов не соглашается, и кому же от этого хуже стало - ему или вулканологам? Вроде параллельно.

А вот это самая интересная часть высказывания! Так как же они ВПОЛНЕ объясняются?? Конкретная версия!

Конкретная версия, это - такая версия, которая ставит все с ног на голову. Не было "древнего Рима" в Италии. Рим - это Константинополь, а еще раньше - Александрия, Египет. Я не касаюсь сейчас всеобщего возможного удревнения истории, но удревнение католической церкви и, как следствие, изобретение "древнего Рима" имело место. После падения Константинополя, большинство рукописей попало в Ватикан, там с ними соотвественно поработали и человечеству остались только "основные источники, составные части "Vaticandows'a"". На них-то и строится вся современная история человечества. Под эту псевдоисторию все и подстраивается. Артефакты, их датировка и т.д., и т.п.
Признать, что Помпеи погибли в 1631 году, значит признать, что полторы тысячи лет христианства до этого - миф. Древний Рим в Италии - миф. А если и существовал, то этрусский, никак не латинский. Эпоха Возрождения не была следствием Эпохи вымирания и Темных веков, но очередной последовательной Эпохой поступательного развития человеческой цивилизации. Никто никогда не забывал "велосипеда", следовательно его не нужно было заново открывать. "Греческий огонь" на триерах - нонсенс, если речь не идет об огнестрельном оружии - пушках. Катапульты, ни одна из них не была найдена, выдумки Леонардо да Винчи и других фантазеров средневековья, так же как и "трехэтажные" корабли древних греков с весельниками-рабами, гребущими с третьего этажа пятидесятиметровыми бревнами-веслами. Да много ли еще всего, чего никогда не могло быть, но кто-то, давным-давно, сказал, что было и мы теперь воспринимаем это за чистую монету и создаем диссертационные обоснования. Первые папы тоже чеканили свои монеты, называли себя августейшими особами и пытались себя увековечить. Как много сохранилось итальянских монет 15-го, 16-го веков? Ничтожно мало, по сравнению с "древнеримскими" сестерциями. А если учесть, что Папское государство ограничивалось тогда средней Италией, а южнее Неаполя и севернее Пизы были совсем другие независимые государства, отнюдь не дружественные папе, то можно сделать, как минимум, предположение, что еще в начале 17-го века карта распространения христианства в Европе была похожа на лоскутное одеяло. Особенно это заметно по картам Германии того времени. Та же самая Англия, в свое время, отказала папе в первосвященстве и показала ему "средний палец".
Приблизьте античность к возрождению, отрешитесь от темных веков средневековья, вычеркните приписанные себе церковью в паспорте года и история станет самодостаточной, непротиворечивой и понятной.

Пока наш герой молчит об обожженом кирпиче, посмотрим, как у нас с эфтим кирпичем в древнем мире. Оказывается, очень хорошо. Вот цитата из мой любимой книги
А. Л у к а с МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА. М., 1958. С.56-57.

Обожженый кирпич запросто упоминает Витрувий во второй книге по архитектуре (знаменитый трактат 1 до н.э.) - можно посмотреть английский перевод здесь: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Vitruvius/2*.html
например:

Так что знал Древний мир обожженый кирпич и во многом благодаря римлянам. (см. также подробности на http://www.kerma.ru/opublication/3/)

Но наш герой не просто солгал на этот раз. Он солгал в три этажа.
Дело в том, что ни из какого "самана" в Помпеях дома не строили.
Строили из желтого сарнского известняка (отложения на родной реке Сарн) или, позже, из серого туфа, которого было навалом по соседству, в нуцерийских каменоломнях.
Подробно об этом рассказано в другой моей любимой книге:
Сергеенко М.Е. Помпеи. Спб., 2004. С.138-140.

Ну и что же мы с ним, фантазером эдаким, делать будем?

A нечего с ним делать. По одной простой причине. Для того, чтобы мучиться, обжигая глину и делать из нее кирпич, нужны веские причины. В Африке, частично и в Мессопотамии, на Аравийском полуострове дожди - большая редкость. Нет там никакого смысла обжигать саманы. И так сойдет и стоять будет очень долго, как зиккураты стоят. На юге России и на Украине до сих пор из самана делают дома. Я сам в детстве в этом участвовал. И на лошади месил и ножками. Всю технологию знаю. Знаю так же, не понаслышке, технологию производства обожженого кирпича.

Так вот кирпич - не совсем саман, хоть и похож. Чтобы его обжечь, нужна температура ок. 1000 градусов. Соломой ее не достигнешь. Нужны дрова, много дров, и принудительный приток воздуха/кислорода, а еще лучше - уголь, или кокс, иначе получится просто копченая глина. Когда и как начали делать качественный кирпич - вопрос сам по себе, но еще и зависит от уровня развития технологии. А так, мы можем лишь косвенно датировать кирпич, по его унифицированным размерам. Более ранний - всех цветов и размеров, как Бог послал. Более поздний - стандатризованный. Иначе трудно выводить не только углы, но и колонны, как в Помпеях, замучаешься строить. Я уже писал, что помпейский кирпич (ок. 4 см по толщине) подозрительно похож на кирпич, из которого сложены акведуки и на кирпич, из которого построен весь средневековый Рим. Он только отделан снаружи камнем. Внутри весь кирпичный. Да и Св. София в Стамбуле - кирпичная, даже купол. А вот в Риме - аналогичные постройки бетонные и, скорее всего, более поздние. И еще, кирпич появляется там, где есть недостаток в природном камне, или вследствие сейсмоопасности региона. Компоновка стены, при которой перемежаются слои кирпича и песчаника/ракушечника, как в Константинополе, более сейсмоустойчива, чем однородная.

Что-то не последовало цитат из Плиния ..
Ну что ж, бездарный треп и неуважение к аудитории запишем на счет начинающего строителя elcano.
А все же мы его спросим, так есть ли вообще кирпич в Помпеях?

Кирпич. Архитектурная история.
http://www.kerma.ru/pub/1/
"...не римляне изобрели кирпичи и строительство из обожженного кирпича ? и все-таки обожженный кирпич, как строительный материал, тесно связан с римской архитектурой."
Технология производства кирпича.
http://www.e-kirpich.ru/texnpr_kirpich.html
ИСКУССТВО РИМСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
http://kikg.ifmo.ru/learning/hist_izo/enc/rome/resp.htm
"На рубеже 3?2 вв. до и. э. входит в употребление новый строительный материал ? водоупорный и чрезвычайно прочный римский бетон, составными частями которого были известковый раствор, вулканический песок (пуццолана) и щебень."
Романцемент
http://www.ossr.ru/spraw/slowar/75/
"Романцемент (англ. roman cement, буквально ? римский цемент), старинный гидравлический вяжущий материал (в России его изготовляли с начала 18 в.). Вследствие недостаточной прочности романцемент в современном строительстве почти не применяется."
Романцемент
http://mirslovarei.com/content_str/Romancement-266.html
"Романцемент - Гидравлическое вяжущее. Получают посредством тонкого помола известковых и магнезиальных мергелей обожженных при температуре 850?900 град. С. Может содержать гипс и различные добавки. "
Мергель
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/075/594.htm
Еще:
http://kursoviki.spb.ru/lekcii/lekcii_strmat.php
"7. Гидравлические известьсодержащие вяжущие

Низкая водостойкость извести всегда побуждала людей искать пути ликвидации этого недостатка. Еще в Древнем Риме был найден способ получения водостойкого вяжущего на основе извести. Помогло римлянам в этом наличие вулкана Везувия. Они обнаружили, что при добавлении вулканического пепла к извести образующаяся смесь после твердения на воздухе в течение 7...14 дн. далее могла твердеть в воде (более того, именно влажные условия были обязательны для набора прочности!). Это было первое гидравлическое вяжущее. Добавки из вулканических пород (пепла, туфа и т. п.) впоследствии получили название гидравлические или пуццолановые (по названию местечка у подножия Везувия, где они добывались). Римские постройки (мосты, акведуки, бани-термы и т. п.) на таких смешанных вяжущих сохранились до сих пор..."

Спасибо за ссылки.
Единственная спорная фраза здесь: "Еще в Древнем Риме был найден способ", которая подразумевает, что мы в этом уверены, потому, что до нас кто-то это сказал.

Теперь о технологиях.

Кирпич

Романцемент

А ведь контакты России с Италией уходят довольно далеко в прошлое. Итальянские архитекторы строили Кремль и все остальное. Почему-же они не применяли бетон или же просто романцемент, а строили из негашеной извести, правда с добавлением яиц?

http://www.ibeton.ru/a151.php

Там же:

Использование размолотого туфа греками, как видите, известно. Византийские растворы из извести с черепками - прекрасно воспроизводят бетоны минойцев. В отношении бетона Византия и крито-минойская цивилизация - технологически одновременны.
А вот технологии ЛИТЬЯ сооружений из бетона - у византийцев нет. Нет технологии ПРОЕКТИРОВАНИЯ и изготовления сложных ОПАЛУБОК. Типа как для монолитного купола Пантеона. Типа как для крупных бетонных сооружений типа терм Диоклетиана. Типа как для арок акведуков. У них, что, память отшибло, после того как "Новый Рим" построили?

Не знает Византия опалубки - до этого человечество еще не додумалось. Додумалось лишь в 16-ом, 17-ом веках.

На всякий случай:
Железо

http://www.archeologia.ru/Library/Book/8dee3b31923d/page246

http://www.agrovodcom.ru/zz_bronze.html

Надо отметить, что вплоть до средних веков олово от свинца не отличали. Этот факт может быть с определенной долей уверенности служить для датировки бронзовых изделий по их химическому составу (монет, водопроводных задвижек и тромбонов). Не знаю, используется ли?

ГОСТ 1639-78 "Лом и отходы цветных металлов и сплавов"
Группа IX. Бронзы оловянные.
(среди марок - Бр.ОФ, Бр.ОЦ, Бр.ОС, Бр.ОЦС, Бр.ОЦСН)
Группа Х. Бронзы алюминиевые с железом и марганцем.
(среди марок - Бр.А, Бр.АМц, Бр.АЖЗМц, Бр.АЖЗЛ, Бр.АМцЛ)
Группа Хa. Бронзы безоловянные специальные.
(среди марок - Бр.АЖН, Бр.АЖС, Бр.АЖНЛ, Бр.Мц, Бр.КМц, Бр.КН, Бр.АМцЖНЦ)
Группа ХI. Бронзы бериллиевые.
(среди марок - Бр, Б2, Бр.БНТ, Бр.БНТМг)
Группа ХII. Бронзы свинцовые.
(среди марок - Бр.С, Бр.СН, Бр.СуМЦСФ)
Andreas, химсостав античных сплавов не знаете?

Потому, что, Вы, пардон ? ламер.
Романцемент получают из мергелей с добавлением вулканических пород, что позволяет произвести не ВОЗДУШНОЕ, а ГИДРАВЛИЧЕСКОЕ вяжущее. В России много вулканов и вулканических пород?
Еще раз, последняя ссылка, выдержка:
7. Гидравлические известьсодержащие вяжущие
Низкая водостойкость извести всегда побуждала людей искать пути ликвидации этого недостатка. Еще в Древнем Риме был найден способ получения водостойкого вяжущего на основе извести. Помогло римлянам в этом наличие вулкана Везувия. Они обнаружили, что при добавлении вулканического пепла к извести образующаяся смесь после твердения на воздухе в течение 7...14 дн. далее могла твердеть в воде (более того, именно влажные условия были обязательны для набора прочности!). Это было первое гидравлическое вяжущее. Добавки из вулканических пород (пепла, туфа и т. п.) впоследствии получили название гидравлические или пуццолановые (по названию местечка у подножия Везувия, где они добывались).
В общем случаи, путем обжига известковых пород получают вяжущее ? ВОЗДУШНУЮ известь. Которая и являлась основным видом вяжущего, вплоть до открытия массовых технологий получения ГИДРАВЛИЧЕСКИХ вяжущих.
P.S. С чего Вы взяли, что "строили из необожженной извести, правда с добавлением яиц"?!

Нет, не знаю. И, судя по этой вот ссылке, этим вопросом мало еще кто занимался:
http://stratum.ant.md/06_99/articles/karishkovschii_2/karish201.htm

Это действительно так, или Вам кажется, что это ? так?

Теперь то мы знаем страшную тайну Собора Василия Блаженного! Скольких здоровенных мужиков перевели опричники первого Ивана Грозного на такое высоченное здание!

Надо заметить, что "необожженной извести" ? не бывает. Необожженный бывает ? известняк, а известь, это уже продукт, полученный путем обжига известняка. И бывает известь либо "гашеная" либо ? "негашеная"...

Ну, во-первых, я не знаю, что такое "ламер", потому и не обижаюсь. Это-типа новомодного слэнга?
Во-вторых, я имел в виду не гидробетон, а вообще цемент.
В-последних, сыр-бор зашел о кирпиче, а не о цементе. А о бетоне (опалубочном) я уже высказался.