Помпеи - прошлое и настоящее

Вот цитата:

если переведете, то поймете как обоженный по Витрувию кирпич любит мороз и воду.

Да, интересно, если раскопали Геркуланум, то где находится Рес(т)ина, о которой уж точно упоминал Плиний Младший? Получается, все побережье Неаполитанского залива можно трактовать, как кому вздумается. Один древний наблюдатель говорит Геркуланум, мы подразумеваем - Торре дель Греко, другой наоборот, или Эрколано - это Ресина. Что-то тут не все вяжется.
Посмотрим на сегодняшнюю карту побережья. Как называется дороги.
Между Portici и Torre del Greco, идущая прямо через Ercolano, дорога называется Corso Resina.
Самой Ресины сегодня не существует?
Если предположить, что вместо Геркуланума раскопали Ресину (неважно, что театр там носит имя Геркулеса), а недалеко от нее и сегодня существует Торре дель Греко - Геркуланум, а далее следует исчезнувший в 1631 году Оплонтис, он же - Вилла Поппея (созвучно с Помпеями) и Торре Аннунциата-Помпеи, то все - более понятно, чем почти двухтысячелетние события. На самом деле раскопанные Помпеи находятся от сегодняшнего берега в двух километрах, что не так уж и много, с учетом всех последующих извержений и колебаний уровня моря.

Что еще важно, так это то, что человеческая память коротка, если бы не письменные "источники", то человек в состоянии ориентироваться в пределах только своей жизни. Все остальное - предание. Как известно, большинство жителей Помпей спаслись. А если так, то им некуда было идти, кроме как вернуться на пепелище и все начать заново. Неудивительно, что они не стали строить на костях своих близких. Это место осталось пустым и называлось Civitas. Если бы события были более отдаленными во времени. Все там было бы уже застроено.

А что, может и гостиницы "Москва" в Москве не было???

Ресина была в 1969г. переименована в Эрколано.

Ну вот Вы и сами ответили на мой вопрос, тем самым опровергнув утверждение, что раскопали Геркуланум.
На самом деле это - Ресина.

А что, сами по-английски не можете?

Что здесь неясно?

И еще раз, для усвоения материала - обожженный кирпич был до Плиния:

Андреас, у Вас тоже "когнитивный диссонанс"?
Я ничего не опровергнул.
Античный Геркуланум вообще ничего не имеет общего с Ресиной=Эрколано (см. карту со спутника) - они находятся рядом, не более.
К тому же их разделяет огромная толща вулканических пород.

Точную цитату из Плиния на латинском - в студию!

А это с чего вдруг? Карты 1631г. с Оплонтисом - в студию!

Простите, но Вы меня не так поняли. Я имел в виду научную версию. Если Вы пишете литературу в жанре "фэнтези", то, конечно, простительно начинать с концепции, а затем под неё придумывать/подгонять факты. Тогда, как Вам уже говорили, стоит перейти на этом же форуме в соседнюю ветку. Однако в науке принято поступать по-другому. Во-первых, ещё раз повторю цитату, что приводил в другой ветке:

То есть конкретная версия - это версия, построенная по принципу: факты —> их соотношения —> толкования (концепции). Когда я пытался добиться от Crest'а подобного строения теории, то результата не получил - он всё время сбивался на абстрактные рассуждения (на что указывал и gorm). Теперь прошу этого от Вас.
Во-вторых, напомню Вам другую цитату:

Так что заканчивайте уже пугать нас Ватиканом и прочими химерами, теории всемирного заговора настолько смешны, что даже Ваш покровитель уже давно от них открестился. Вопрос всего лишь в фактах.
В-третьих, ну чего же по-детски бравировать тем, что вы ставите что-то с ног на голову, а также на и через другие части тела. Вы, как и кое-кто ещё , удивительно предсказуемы - в смысле, что все ваши ходы записаны ещё много лет назад. Вот цитата из статьи члена-корреспондента АН СССР биохимика М.В. Волькенштейна

Так что, если хотите импонировать ещё хоть кому-нибудь, кроме Нестора, приведите уж, пожалуйста, хоть какую-нибудь конкретную научную версию, порадуйте дух покойного прекрасного учёного-физика (квантовая физика), академика Аркадия Бейнусовича Мигдала.

Итак, подведем некоторые итоги дебатов за последние сутки.

1)

gorm ответил, что
анализируемые зерно и деревья не произрастали в окрестностях Везувия, стало быть подземный СО2 не воздействовал на результаты РУ анализа.

2)

3)

4)

5)

http://www.kerma.ru/opublication/3/
Впервые обожженный кирпич стал применяться в Римской империи на Сицилии и в Южной Италии. Возведенные при правлении Юлия Цезаря (49- 44 года до Р.Х.) городские стены Урбс Сальвии были сделаны из обожженных кирпичей формата 470-450 х 320-300 х 50-65 мм; кирпичи клались со швами шириной до 10-15 мм.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Vitruvius/2*.html

Перевод (azur):

По фото Андреаса трудно определить, кирпич ли использован в помпейских постройках или сарнский известняк. Одно ясно, что обожженный кирпич во времена Плиния был и мог использоваться ..

minchuk пояснил, что во времена Плиния была известна даже технология бетона, с использованием в качестве вяжущего известняк+пепел Везувия.

6)

уже разобрались - РУ прекрасно работает см.выше 1)

Напомню, что в ветке "Читая Фоменко" этот вопрос был детально освещен. Кунихольм нашел, что для бревен Помпеи подходит дендрохронологическая шкала по альпийской ели.
gorm там пояснил, что путем сплава и морских перевозок транспортировать альпийскую древесину было выгодно.

7)

8)

Andreas не согласен:

9)

10)

Ну вот, вроде бы почти все ложечки нашлись ..
Остальные, надеюсь, найдем завтра

Другие вчерашние вопросы в устах Андреаса, в общем, сплошная демагогия.
А мы будем постепенно двигаться к неотвратимому факту "Античные Помпеи = 79г. н.э."

Elcano, Вы на современную карту так и не удосужились взглянуть? Раскопки Геркуланума не под Ресиной, а рядом с ней. Кто сказал? Надписи. Одним из первых раскопанных зданий был театр на котором было написано "Театр Геркуланума". И это Вам тоже сообщали, но Вы на внешние раздражители ведь не реагируете, сидя в позе той обезьяны.

Еще о древесине:

Помпеи в 1 в. были портовым городом (несколько сотен метров до моря, Сергеенко, Помпеи, 2004, С.28). Вплоть до появления железных дорог в 19 веке перевозка морем была самой дешевой, поскольку именно морской транспорт превосходил по грузоподъемности (и значит рентабельности) любой сухопутный. Вот кое-какие цифры из более близкого нам 19 века:
? гужевая перевозка хлеба удваивала его цену при перевозке его на каждые 200 километров.
? пуд донецкого угля через 600-800 верст перевозки становился в 8-10 раз дороже, при этом плата за перевозку (в середине 60-х годов) была в 5 раз выше цены. Доставка пуда угля в Петербург из Англии морем была дешевле, чем из внутренних районов России

Таким образом, морская перевозка строительного леса в Помпеи из Северной Италии в больших количествах - это разумный экономический подход. 800 км морем - это ровная дорога, грузоподъемный корабль, бесплатная сила ветра.
150-200 км сушей - это вверх-вниз по горам на небольших негрузподъемных повозках, каждую из которых тянет "гужевой транспорт", который к тому же надо кормить. Так что понятие "ближе", приводившееся некоторыми, весьма относительно.
Таким образом, при ближайшем рассмотрении мы не видим никаких необяснимых чудес в использовании южно-альпийской древесины в Помпеях. Сплав+корабль+дешевая транспортировка=большое количество дешевого леса. Гужевой транспорт+горные дороги+низкая грузоподъемность=немного дорогого леса.
Чудеса остаются в том, что критики не могут привести НИКАКОЙ другой древесины из Помпей. А уж 1631 год-то датировать было бы очень легко: фактически прямая ДХ-шкала...
Где,elcano, ваша древесина, ау?

А вот вам еще два года назад на другом форуме про монеты объяснили, и вы замолчали. К чему снова те же повторы?

Добавлю, что этот воин ИЗ ГЕРКУЛАНУМА описан здесь:
Помпеи. Сгинувший город. М., 1997. С.136-137. (Часть 4. Чудеса и тайны Геркуланума). Монетки, что найдены при легионере - с головой императора Нерона (правил за 11 лет до катастрофы 79 года).

Не потрудитесь ли вы, элькано, привести библиографические данные вашей картинки? (Думаю, нет, потому я тоже встречал ее без комментариев на интернет-помойках).

Коротко: Спеклись монетки в кошельке, найденном на берегу моря близ Геркуланума.
Вопрос: при чём здесь Помпеи?
Мой вопрос остается в силе:
А с чего бы это им там сгореть, если не секрет? (восковым табличкам из Помпей)

А почему это важно?

Потому что это снимает ваше "рассуждение" на тему "документы подгоняются под дату", ибо я уже приводил заемные записи, где в подписях даны даты консульских правлений - 56 и 59 годы н.э. Могу и еще, если мало.

Не вмешиваясь в дискуссию: не подскажет ли кто, в каком году Помпеи оказались за 1800 м от моря, и уж никак не смогли, живые ли мертвые, быть и далее портовым городом...

mac, будьте добры - ссылочку из античного автора, типа Помпеи стоят прямо на берегу моря или что-либо в этом роде ..

Вы на минутку забыли, что порты бывают не только морские. Помпеи - удобный и безопасный порт на берегу Сарно. Археологические раскопки 2002 года показали, что люди также жили вдоль устья вплоть до места впадения и морского порта (где Торре Аннунциата) на островах типа Венеции.

Из "Географии" Страбона (глава 4) см. http://pompeii.ru/strabo.htm

Из Сенеки:

7. Seneca Topics in Natural History 6.1

Из Ливия:

14. Livy History of Rome 9.38.2

At about this same time (310 BC) a Roman fleet commanded by Publius Cornelius, whom the senate had put in charge of the coastal area, sailed to Campania. It came ashore at Pompeii, and the marines set out to plunder the territory of Nuceria.

Andreas, мне, все же, хотелось услышать от Вас ответы на два вопроса:

1. Это действительно так, или Вам кажется, что это ? так?

2. И с чего Вы взяли, что "строили из необожженной извести, правда с добавлением яиц"?!

1. Плиний Старший (I в. н. э.) различает свинец и олово , используя названия plumbum nigrum (черный свинец ) и plumbum album (белый свинец ). Кстати, название plumbum свидетельствует о главном применении свинца в древности - для закупоривания сосудов. Даже в XVI в. Г. Агрикола еще применяет аналогичную терминологию: у него plumbum nigrum - свинец , plumbum candidum - олово , a plumbum cinereum - висмут.

2. Здесь я оговорился, сорри. Спорили-то об "обожженных и необожженных кирпичах", вот и вот... Имелось в виду "негашеной извести". Спасибо, что заметили.

Но, пока не додумались обжигать известняки, то использовали и необожженные измельченные карбонатные породы - известняк, мел, доломит.

«Цемент, среди строителей ? крепкий известковый раствор двух видов: ? Горячий цемент (наиболее обычный) приготовляется из смеси смолы, воска, кирпичной пыли и мела, прокипяченных в воде. Кирпичи, связываемые таким цементом, должны перед соединением быть горячими, и после нанесения цемента притираться друг к другу. ? Холодный цемент изготавливается из Чеширского (овечьего) сыра, молока, яичного белка и негашеной извести. Этот цемент применяется реже, чем горячий, и рецепт его считается секретом, известным только малому числу каменщиков (т. е., по-французски, масонам)». Что общего во всех этих рецептах цемента? Во-первых, общая неорганическая составляющая (известь), и во-вторых, общая органическая связка: растительная ? сок чеснока, смола, мука или животная ? яичный белок, сыр, молоко, воск.

Заметим, что русские храмы и кремли, сложенные из кирпича, сцементированного яичным белком, известны, по крайней мере, с XV в.: еще при Иване III в Москве кирпичное строительство начал мастер, известный нам под именем Аристотель Фиораванти по прозвищу Муроль, т. е. каменщик. И оторвать один кирпич от другого в таких стенах невозможно никаким отбойным молотком. В Англии же подобные постройки появились не ранее XVI века, да и в Италии тоже. А вот старый русский секрет каменного литья «масонам» достался только в XX веке. Вот почему и «латинский» Колизей остался недостроенным...


Ссылки на источники, в данном случае, не даю. Кто хочет, может сам найти все необходимое для подтверждения (или опровержения) моих выводов в интернете. Поэтому «google-ите», «yandex-уйте» и, в конечном итоге, «yahoo-ейте» сами!

А зачем тогда языком чесать, если предлагаете ваши слова нам самим и проверять?
Не уважаете аудиторию, однако ..

Классика жанра, специалисты все знают, у древних римлян сплошной обоженный кирпич, лет за 100 до написания Плинием книги, аж при Юлии Цезаре из него строили.
А Плиний бестолков, не разглядел, все только о сырцовом кирпиче рассказывает

http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328&p=3 #141
нет, что бы специалистов спросить.

Это все публицистика низкой пробы. Ни в каком учебнике логики вы не найдете такого силлогизма:
Если Плиний не пишет об обожженом кирпиче
То обожженого кирпича в Риме не знали.

Плиний много о чем не пишет, например, о половой жизни. Значит ли это, что древние римляне не знали половой жизни?

А полюбоваться древнеримским кирпичным акведуком можно, например, вот здесь:
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/image?lookup=1999.03.0482

(см. приложенную картинку)

И, кстати, что-то не слышно цитаты про то, что дома в Помпеях - из обожженого кирпича. Ждем-с, иначе фиксируем просрочку и - очередной раз поздравляем, гражданин, соврамши...

еще раз картинка



на картинке ясно написано, монеты из Помпеи, и причем здесь сказки от мадам Сары Бизеле, не очень понятно.
смотри книгу ПОМПЕИ под редакцией Филиппо Коарелли, Слово/Slovo, 2002, стр.67. Ничего больше авторы о монетах не говорят, только то, что на картинке.

Не за что. Но... Негашеная известь, используемая в растворе, автоматически ? гасится.

"Додумались" до обжига известковых пород, для получения извести ? чрезвычайно давно. "Воздушная" известь ? древнейшее вяжущее известное человечеству, в виду того, что для его получения необходимы, весьма, малые температуры для обжига исходного сырья.
Известняк (и известковые породы) это CaCO3, т.е. цепочка такая CaCO3 (обжигаем, СО2 стравливаем в атмосферу) -> CaO (далее заливаем водой - гасим) -> Ca(OH)2 (получили гашенку, добавляем наполнитель, получаем раствор, раствор используем по назначению, гашенка хватает CO2 из атмосферы превращаясь в твердый мел) -> CaCO3 (это твердое вещество и скрепляет блоки).

Логика дело серьезное,
но если бы Вы написали свой силлогизм ввиде

"Если никто из древних авторов не пишет об обожженом кирпиче
То обожженого кирпича в Риме не знали"

то с Вашей точки зрения это бы тоже ничего не значило, ведь есть акведуки датированные кем то и когда то (никто не знает кем и когда) 1-м веком.

А вот игнорирование фактов это серьезно.

Плиний, Витрувий, может Вы приведете цитатку из древнего автора знакомого с обоженным кирпичом, можно любого автора до 15 века принимается за древнего.

СЛОВО, 2002 С.67
А книгу то вы хоть в руках держали, чтобы такое говорить?

Не понял, к чему это. Я такой свой силлогизм так не писал. Вы снова демонстрируете свои проблемы с логикой.

Авторов про обожженый кирпич.
Хорошо, я приведу и помимо Витрувия, мне не лень.

ЕСЛИ

Вы приведете источник вашего познания про обожженый кирпич в Помпеях. С этого все началось, и зачем мне тратить время на то, что вы еще не доказали.
Итак - докажите, что в Помпеях есть постройки из обожженого кирпича - то есть приведите источник.

Opus latericium. Стены возводились из кусков обожженной глины разного размера и толщины, которые укладывались ступеньками. Часто в дело шли не специально изготовленные кирпичи, а фрагменты кровельной черепицы. Такой метод в Помпеях стали применять во второй половине 1 в. до н.э. (ПОМПЕИ, Сальваторе Наппо, Бертельсман Медиа Москау АО, 2001, стр.25)

можно посмотреть и картинку

elcano:

Уважаемый elcano, классика жанра - т.е. полнейшая бестолковость - идет только с вашей стороны, больше ни с чьей.
1) Витрувий за 100 лет до Плиния писал об обожженном кирпиче - факт?
2) Обожженный кирпич в Сицилии и Южной Италии до Плиния - факт?
3) Где доказательство что в Помпеях стены из обожженного кирпича?
4) Если Плиний не писал об Америке, это доказывает что ее не существует?
Ваш бездарный треп вызывает море хохота, наш начинающий строитель

Недоверчивый Вы наш, конечно везде враги,
может Вам обложку сосканировать?
А пока кирпич со страницы 126, той же книги.

Если Вы технолог производства строительных материалов, то должны знать, что
технологический процесс производства воздушной извести состоит из добычи в карьере карбонатной породы (известняка или мела), дробления и сортировки ее и последующего обжига в шахтных или вращающихся печах, где за счет горения топлива температура повышается до 1000 - 1200оC и происходит разложение (диссоциация) известняка: СаСО3 = СаО+СО2. Присутствующий в известняках углекислый магний МgСО3 в процессе обжига также разлагается: MgCO3 = МgO+CO2.
Так что, при малых температурах, получается недожог - неразложившийся углекислый кальций. Недожог почти не обладает вяжущими свойствами и поэтому является балластом.
Ну да ладно об этом. У меня была "твердая пятерка" по технологии, но это было очень-очень давно. Напрягает, если честно.

Ну да и, что? На этом основании Вы опровергаете то, что воздушная известь являлась, пожалуй, первым (или одной из первых) вяжущих известных человеку?

Ну так, если у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "была "твердая пятерка" по технологии", зачем пишете в своих постах, скажем так ? малограмотные вещи? Меня это то же ? "напрягает, если честно." :rolleyes:
Особенно когда на их «основе» пытаются делать выводы «космического масштаба»

Я слышал, что Ходаковский абсолютно циничный хапуга, но не знал, что до такой степени.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/hodakovskiy/12.shtml
Впаривать нохрофиникам записки сумасшедшего ("Луна ведь обыкновенно делается в Гамбурге; и прескверно делается.")!


Вот еще история от Ходаковского:

'Дааа... Сейчас обслуживание компьютеров совершенно невыгодно - кто ими пользуется, быстро все о них узнает, что к чему. А вот раньше, в перестройку, компьютеры были в диковинку, пользователи их боялись. Вот тогда - то да... Работал я в кооперативе по обслуживанию компьютеров всяких учебных заведений. Поставят компьютерный класс (модно было) - и вскоре что-то сломается. Скажем, дисковод. А у нас - договор с ними на обслуживание и ремонт. Ну, значит, сниму я дисковод с исправного и поставлю на тот, на который, сказали, сломался - починил мол (а сломанный - на тот, все ведь на вид одинаковые, закупали вместе). А потом они найдет другой, что сломался - я и его починю также. И никто ничего не сечет... Хорошее время было !'

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages104/45054.html

Бред номер два разыскивается не менее легко. Он Валянско-Калюжный. Пожалуйста, воздержитесь впредь от подобного цитирования.

Ну и какие проблемы?

Это вы говорите: "В Помпеях найден обожженый кирпич, а его в то время не знали".
И тут же сами все приводите: и про то что знали, и про то что "Такой метод в Помпеях стали применять во второй половине 1 в. до н.э."
Вот за это с полки пирожок: обожженый кирпич у другого известного автора древности:

Заметьте, специально для вас я привожу только цитаты про обожженый кирпич, а не просто про кирпич, которых гораздо больше - даже в тех случаях, когда памятники архитектуры, описанные древними, сохранились и их можно пощупать.

У той же Сергеенко (2004, С.97) рассказывается, что своды и под хлебных печей складывали из кирпича. Смекните - в печах кирпич обожженый или сырцовый?
Впрочем, не гадайте. Та же книга "Помпеи", СПб., 2004. С.140-141. "Большое распространение получает обожженый кирпич"... Никаких сенсаций...

А еще есть целый сайт:
http://www.giorgiozanetti.ca/bricks/bricks.html

BRICKWORK IN ITALY PART 1: BRICK IN ROMAN ANTIQUITY

Ну да ладно. Вопрос закрыт. Древний Рим прекрасно знал обожженый кирпич и много из него строил.

А elcano пополнил "библию нохрофиников" новым лоигческим законом: