Помпеи - прошлое и настоящее

Действительно интересно ..
Плиний в Естествознании упоминает и Витрувия, и город Урбс Сальвию.
А также цемент, керамику, фаянс, керамические водопроводные трубы, обожженную черепицу, фундаментные кирпичи - все, что "с гончарного круга".
Но пишет лишь о необожженном кирпиче ..
inlini quidem crates parietum luto et lateribus crudis exstrui quis ignorat (кн.35)
Правда вот вопрос - если Плиний не знает обожженного кирпича, то почему про "сырцовый" не сказать просто "кирпич"? Значит, бывает и "несырцовый" ..

А ведь мы еще не закончили с граффити.
Не потрудится ли Elcano привести доказательства того, что разговорный латинский 1-го века был "языком межнационального общения" в Италии 17-го века? Всего-то и надо:
а) ссылочку на факты
б) примеры латинских граффити в Кампании 17 века по типу Помпейских

А также примеры гладиаторских боев в Италии 17 века - ибо они часто упоминаются именно в граффити Помпей?
А также примеры хождения древнеримских сестерциев в Италии 17 века?

Если уж речь зашла про обожженный кирпич, то он прекрасно датируется термолюминисцентным методом.

M. Martini and E. Sibilia, Absolute dating of historical buildings: the contribution of thermoluminescence (TL)

Journal of Neutron Research, Vol. 14, 69-74, 2005

(INFN and Università degli Studi di Milano Bicocca, via R. Cozzi 53, 20125, Milano, Italy)

Abstract:

Thermoluminescence (TL) dating of ceramic materials is nowadays a consolidated and powerful archaeometric technique. The Luminescence Dating Laboratory of the Department of Material Science (Milano Bicocca University) started its activity in this field in 1980 and since then several thousands of samples have been successfully dated. In recent years, TL dating has been extensively and systematically applied to bricks sampled from historical buildings spanning from Roman period to the late XIX century. This particular application of TL dating technique is presented, and its potential and specificity are illustrated and discussed.

To gorm:

Никакого Ходаковского я не знаю. Информация была перецитирована одним уважающим себя сайтом о строительных материалах без ссылки на источник.
Про свинец, если хотите, это в РАН:
Всеобщая история химии. М.: Наука, 1980, 399 с
А мое личное мнение, да. Использование обожженного при высокой температуре известняка в качестве вяжущего, следует относить к более позднему времени.

[Рекомендую поменьше фантазий типа "личное мнение"...
Достаточно найти в и-нете, скачать и почитать книжку
Кочетов В.А. Римский бетон. М., Стройиздат, 1991.

например, тут
http://www.mirknig.com/2006/02/19/kochetovrimskijj_beton.html

И проблемы "личного мнения" с обжигом и "отсутствием опалубки" отпадут сами собой. Равно и с наличием обожженого кирпича.

Кочетов В.А. Римский бетон - "личное мнение"... . М., Стройиздат, 1991
Для школьников и широкого круга читателей.

Вот вот. Как раз... Или вы эксперт?

М.М.Постников
КРИТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ХРОНОЛОГИИ ДРЕВНЕГО МИРА

————————————————————————————————————————

Том первый
Античность

Глава 4. КОЕ-ЧТО ОБ АРХЕОЛОГИИ

Возникновение

мира и человека.

Опыт согласования

Библейского повествования с научными открытиями.

Епископ Александр (Милеант).

Если Вы сведущи в затронутых здесь вопросах, то поделитесь с нами Вашими замечаниями. Они будут приняты во внимание в окончательной версии этой работы. Епископ Александр [email protected]

Голубчик, а не пошли бы вы с Постниковым в другую ветку. Хотя бы потому, что это старье уже давно разобрано по кусочкам и если вы еще не удовлетворили свое любопытство - пусть вас там просвещают желающие. Тут мы говорим конкретно по Помпеям - факты у вас есть?

Вместо того, чтобы читать Постникова и Епископа Александра, которые однозначно не сведущи в затронутых здесь вопросах (кстати и не хотят быть сведущи - это мешает им фантазировать ),
нам гораздо важнее знать, что непрерывная дендрохронологическая шкала для альпийской ели создана в лаборатории Кунихольма (по-видимому, и в других лабораториях) минимум до середины 1 тысячелетия до нашей эры.
Любой образец датируется с точностью до одного года. Анализ древесины из Помпеи показывает, что нет ни одного бревна позже 79г. н.э.

Признавая, что gorm, как физик, конечно больше разбирается в вопросах термолюминисценции, позволю себе, теме не менее, посильную критику этого метода применительно к Помпеям.

Как и любой другой метод датировки, ТМД - относителен и зависит от целого ряда факторов. Его точность, на сегодняшний день, теоретически оценивается в пределах 7-15%.

Что означает в среднем 100 лет на 1000 лет, или 200 на 2000, что мы имеем в случае с Помпеями.
На практике же, метод ТМД, показывает еще больший разброс - плюс/минус 200 лет на каждую тысячу лет В.Р. как в случае с датировкой основания Казани:

http://www.1000kzn.ru/article/ru/349/243/13/
ТМД относится к любому артефакту минерального происхождения, содержащие кварц, полевой шпат, алмазы и кальциты. Сюда относятся керамические изделия и обожженный кирпич. К образцам для ТМД предъявляются однако достаточно жесткие условия:

http://www.mnsu.edu/emuseum/archaeology/dating/thermoluminescence.html
Иными словами ТМД может дать ошибку, если образцы находились длительное время при ярком свете /на раскопках в Помпеях летом обычное явление/, если образцы подвергались какому-либо нагреву/опять же солнце и жара/. Кроме того важны влажность образцов и окружающей почвы, радиационная обстановка почвы и окружающей среды. В общем, все достаточно сложно и зыбко.

В нашем случае важно также знать, что из Помпей датировали методом ТМД. Кирпичи? Они могли быть обожжены задолго до извержения. Тем более на снимках видно, что на старых стенах наращивались новые. Помпеи гибли, видимо, не раз, но снова восстанавливались. Нельзя сбрасывать со счетов и пирокластический штурм. Не уверен, превысил ли он критическую для ТМД температуру в 350 Со, но какое-то экспозиционное влияние на искажение картины оказал несомненно.

Andreas, давая такие ссылки:
http://www.mnsu.edu/emuseum/archaeology/dating/thermoluminescence.html

не забывайте упомянуть, что автор, Sara Wenner, использует данные 1980г.
Joukowsky, Martha. A Complete Manual of Field Archaeology, Tools and Techniques of Fieldwork for Archaeologists. Prentice Hall Inc. Englewood Cliffs, New Jersey 07632. 1980.

С тех пор наука, в том числе термолюминесцентный метод датирования, не стоит на месте.

То есть Вы не физик, а позволяете себе фантазировать на эту тему? Извините, мне Ваши фантазии неинтересны.

Я не знаю, что такое ТМД, но термолюминисцентный метод, как и большинство методов, основанных на радиационной дозиметрии является абсолютным.

На сегодняшний день теоретическая точность 6-10% (Г.А.Вагнер, Научные методы датирования в геологии, археологии и истории. М. Техносфера, 2006, с.271).
Найденные Вами в сети датировки в Казани как раз укладываются в указанные рамки.

Метод достаточно надежный, но применяется на практике не слишком часто, поскольку для последний двух тысячелетий точность в 100-200 лет обычно недостаточна, а для более древних времен радиоуглерод дает более точные значения. Но для того, чтобы расправиться с нохрофином точности ТЛ и аналогичных ОСЛ, ЭСР достаточно.

Вас, похоже, подвело плохое знание языка. "Samples should not be exposed to heat and powdery examples should not be exposed to bright light." Посмотрите в словаре слово "powder". Кирпич и керамика - это не порошок. В середину кирпича свет не проникает, и даже если Вы их прокипятите, это не помешает датированию.

Мне конечно очень импонирует, что до общения со мной снизошел физик мирового уровня, несмотря на то, что я НЕ физик и, что мое знание английского языка не позволяет мне отличить порошок от кирпича, а все остальное в английском языке я очень даже отличаю. Не говоря уже о том, что Вам мои "фантазии", которые Я СЕБЕ ПОЗВОЛЯЮ, совсем неинтересны. Но, не соблаговолите ли Вы, раз пошла такая "пьянка", объяснить мне, недотепе, почему метод ТМД (термолюминисцентный метод датировки) работает только для образцов не моложе 300 лет и на основании каких образцов с заведомо известной бесспорной датировкой была произведена первоначальная калибровка данного метода?

И еще, если позволите конечно, то меня очень удивляет Ваше утверждение, как ученого, что какой-то метод является абсолютным, т.е. единственно верным и непоколебимым. В таком случае Ваше существование, я имею в виду здесь род Ваших занятий как ученого, не имеет под собой никаких, экономически обоснованых, оснований и, с точки зрения налогоплательшиков, абсолютно чрезмерно.
Для периодической констатации, кем-то ранее поданых аксиом, вполне сойдут и "ламеры" моего уровня.
Однако же Вы участвуете в данной дискуссии, что позволяет надеятся на Вашу перспективность.
Уж не обессудьте.

Во-первых, в начале ветки я уже объяснил ее цель и особо подчеркнул

Если Вы, Андреас, позволяете себе фантазировать, не имея ни малейшего понятия о сущности, например, конкретного метода датирования, то однозначно здесь Вам не место.
Однако не gorm, а Вы неумело пытаетесь участвовать в данной дискуссии, что позволяет надеяться на Вашу перспективность.
Хотя последняя фраза и сомнительна - по-видимому, Вы бесперспективный ламер.
Ведь даже значение слов абсолютный метод не поняли. Имеется в виду, что метод не зависит от исторических сведений и других способов датирования.

Для начала я объясню, что в слове термолюминисцентный первый корень - термо, а второй - люминисценция, а не "минисценция". Остальное читайте в книге Вагнера или в статьях у меня на сайте. Датирование недавних образцов ТЛ возможно, но лишено какого-либо смысла.

Вы фантазируете на этот раз о словах. Слово 'абсолютный' не означает "единственно верный и непоколебимый". Оно означает в датировании, что метод связан с некоторым физическим процессом, описываемым простой зависимостью, которая позволяет напрямую определить возраст объекта в абсолютных единицах времени (годах), отсчитанных от времени измерения. Слово 'относительный' означает, что метод позволяет лишь определить, какой из двух образцов имеет больший возраст.

Уж не обессудьте, но для констатации каких-либо аксиом о методах датирования "ламеры" типа Вас не сойдут. Для этого нужно потрудиться и что-то понять. А у Вас выходит только ламерство.

Цитата из той самой статьи "Absolute dating of historical buildings: the contribution of thermoluminescence (TL) dating"

Это означает, что для первого века нашей эры погрешность составляет от 100, до 200 лет, в благоприятном случае - 80 лет.

Читал и плакал... И снова перечитывал... Шукшин с Чеховым просто отдыхают...

Древний Рим знал обоженный кирпич? Странно, но письменные источники не упоминают об этом (Плиний, Витрувий), а те что вроде упоминают, говорят немного о другом кирпиче. А в ПОМПЕИИ СТАНДАРТНЫЙ КИРПИЧ ПРИСУТСТВУЕТ.

Павсаний говорите:

«Несколько слов надо сказать о судьбе сочинения Павсания. Сохранилось полностью или частично 18 рукописей и почти все они датируются второй половиной ХV века. Эти рукописи восходят к списку известного гуманиста Никколо Никколи (1364-1437), который, таким образом, был создан ранее 1437 г. и который, в свою очередь, был [37] сделан с утраченного позднее архетипа - экземпляра ХI в. из библиотеки Арефы Патрского, епископа города Кесареи. Сохранились свидетельства, что еще в 1500 г. список Никколо Никколи находился в монастыре св. Марка в Венеции и затем след его теряется. Но именно с него было сделано несколько знаменитых копий, сохранившихся до нашего времени.
5. Венецианская рукопись № 413, принадлежавшая первоначально кардиналу Виссариону, который в 1468 г. подарил всю свою библиотеку городу Венеции. Эта рукопись также середины ХV в. и, возможно, лучшая и ближайшая к списку Никколо Никколи.
6. Парижская рукопись № 1410, изготовленная в 1490-1491 гг. Она была положена в основу изданий И.Беккера, а затем Ф.Спиро, издание которого до нашего времени является одним из самых распространенных.
7. Флорентийская рукопись № 56.11, датируемая 1485 г., была создана в Риме известным каллиграфом пресвитером Иоанном с Крита. Копией с этого свитка считается другая рукопись, хранящаяся также в Венеции, которая известна как автограф Димитрия Халкондила, филолога ХV в., изучавшего гомеровские поэмы.
8. Мадридская рукопись № 4564 конца ХV в. содержит текст только первой книги "Описания Эллады" до I, 26, 5. Эта рукопись является автографом "отца греческой науки" Иоанна Ласкариса (1434-1501).
На основании датировки основных рукописей можно сделать вывод, что Павсания заново открыли гуманисты эпохи Кватроченто, а до того времени он не был широко известен.32

?.
О большом интересе в средние века образованных людей к Павсанию свидетельствует также тот факт, что первое печатное издание появилось уже в начале ХVI в. у основавшего в Венеции свою типографию Альда Мануция. Это издание было подготовлено Марком Музурусом в 1516 г.33 Четверть века спустя появляется первый, по-видимому, перевод на латинский язык части этого сочинения - первых двух книг, посвященных Аттике и Коринфике.34 Затем, в 1557 г. появляется перевод всего труда Павсания [38] на латинский язык, изданный параллельно с греческим текстом Ромулом Амасием.35 В конце ХVI, в ХVII и ХVIII веках сочинение Павсания пользовалось, по всей видимости, большой популярностью, поскольку активно переиздавалось в разных странах - Германии, Франции, Голландии.36»
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/nikituk/nik03f.htm

и еще, Павсаний, говорит об обожженном кирпиче(15 ВЕК?), но это, то что называют ПЛИНФА.


«Плинфа» ? тонкая и широкая глиняная пластина ? толщиной примерно 2,5 сантиметра. Изготавливалась в специальных деревяных формах. Плинфа сушилась 10-14 дней, затем обжагалась в печи. На многих плинфах находят клейма, которые считаются клеймами заказчика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кирпич

вот такие кирпичи из Помпеи http://people.virginia.edu/~eep3c/home/pompeii/aia-2003/DCP_0870-diagnoasitc-wear-on-nw-cs.jpg
отнести к плинфам ну очень сложно.

elcano, не надо фантазировать.
Поищите в интернете opus testaceum и все поймете про римский стандартный кирпич.
А также переведите латинское слово testa, и поищите у Витрувия ..

Кстати, Плиний в Естествознании упоминает обожженный кирпич, когда рассказывает о том, как в древнем Вавилоне записывали наблюдения за звездами.

Я так и не получил внятного ответа на мой вопрос:

Пусть будет ТЛ метод датировки, если хотите.

Уже ознакомились с книгой Вагнера?
Г.А.Вагнер, Научные методы датирования в геологии, археологии и истории. М. Техносфера, 2006, с.271
Вам же вроде понятным языком объяснили, что датировать ТЛ методом можно образцы и моложе 300 лет, но это никому не нужно - есть более надежные способы.

А совесть? Я вам уже приводил цитаты из Витрувия - что не так?
Где ответ про хлебные печи?
Я уже не говорю о массе сохранившихся памятников. Пожалуйста, приведите СВОИ данные их "молодости" на основании термолюминисцентного метода датировки кирпичей.
Фантизии про Павсания оставьте - или приведите не "догадки", а факты, что он подделан. Пока же вы по-прежнему занимаетесь мародерством, да еще без ссылок, обокрав статью Е.В. Никитюк -и конечно, приводя только "лакомые" кусочки, которые производят впесчатление вашей глубокой начитанности. А на самом деле это уже поставленный вам в вину старый добрый метод "ограбление по..." - это берем, это не берем. Ведь Никитюк, тексты которой вы приводите для демонстрации своей "учености", не только не сомневается в подлинности Павсания. (см. http://centant.pu.ru/centrum/publik/nikituk/nik03f.htm) Она приводит достаточно данных, которые подтверждают его античное происхождение, а вовсе не 15 век", как вы тут нам пытаетесь втюхать.
Смотрите:

- так начинается статья, что же вы, не прочитали?
А дальше? Дальше упоминание Павания античными и византийскими авторами:

Ну и наконец - а почему плинфа? И что такое плинфа в античности? И каковы размеры кирпичей? Факты гоните, не ленитесь!

Хотите еще кирпией вот вам: "The Roman Brick-Stamps Not Published in Volume XV 1 of 'Corpus Inscriptionum Latinarum,' " Harvard Studies in Classical Philology, LVI-LVII (1947), 1-128 by Herbert Bloch
Review author: Axel Boethius
Classical Philology, Vol. 44, No. 1 (Jan., 1949), pp. 52-54
найдете тут: http://links.jstor.org/sici?sici=0009-837X(194901)44:1<52:"RBNPI>2.0.CO;2-U
Если коротко - обсуждается не просто "наличие обожженых кирпичей", а вопрос о различных клеймах на них...

Вот я и справшиваю: к чему все это? Вы ведь не ищете истину, не правда ли? Вы, наверное, хотите быть чемпионом мира по истории или просто таким образом тренируетесь к кубку Яндекса по поиску.
Чем больше вы стараетесь "выиграть", тем меньше вам веры. Бросьте, зачем вам это? Ну реконструируйте вы извержение 1631 года безотносительно к извержению 79-го. Тогда хоть какая-то польза будет от ваших штудий. А пока - даже не интересно...

Я ничего не хочу. Но прежде чем судить о чем-либо, не мешает узнать, как это называется? Не правда ли? Иначе, кроме усмешки ничего в ответ не получите.
Почему не получили ответа? Потому что вопрос из серии "Вы перестали пить коньяк по утрам?"

gorm, если можно, в общих чертах для непрофессиональных физиков - посетителей этой ветки, опишите метод термолюминесцентного датирования и его особенности.

Есть факты
"Несколько слов надо сказать о судьбе сочинения Павсания. Сохранилось полностью или частично 18 рукописей и почти все они датируются второй половиной ХV века. "
конкретно приводимые Никитюк, а все остальное Ваша демогогия.А ссылочку я дал абсолютно корректную, на сайта, а когда нет в интете даю на соответствующую книгу.

Попробую. Во многих материалах, в частности в керамике, присутствуют радиоактивные изотопы. Кроме того, всегда есть и некоторый внешний радиационный фон. В результате внутри объекта со времени его образования, начинают накапливаться дефекты кристаллической структуры, в результате получаются ловушки для электронов. Чем больше время воздействие, тем больше дефектов. При нагревании образца (на поверхности также под действием внешнего облучения) электроны высвобождаются из ловушек, при этом испускается свет. Измеряя спектр и интенсивность этого свечения при постепенном нагреве можно определить количество и распределение дефектов.
Зная собственную радиоактивность (содержание изотопов независимо измеряется в образце, гамма фон измеряется на местности), можно расчитать по известному составу или экспериментально найти скорость образования ловушек и рассчитать возраст. Независимое измерение термолюминисценции на разных длинах волн (образовавшихся ловушек разной глубины) позволяет проверять согласованность результатов. Поскольку при интенсивном нагреве или освещении поверхности происходит опустошение старых ловушек, можно датировать не только изготовление, но и, например, нанесение рисунка процарапыванием на поверхности камня, время пожара в здании и т.д. Скажем, глиняные таблички первоначально делались из необожженной глины, но при захвате Ниневии в 612 году до н.э. вавилонянами и мидянами дворец и библиотека Ашшурбанипала горела и по табличкам, которым пожар пошел только на пользу, этот пожар датируется.

Вот здесь есть неплохое введение:
http://www.users.globalnet.co.uk/~qtls/index.htm

посмотрим, что говорят латинские словари о кирпиче

И.Х.Дворецкий
later, eris 1) кирпич: 1. coctus (QC ? Q. Curtius Rufus- 1 н.э.) (testaceus Vitruvius Pollio) обожженный кирпич;

testa, ae 1) (обожженный) кирпич, черепица (tectorum C); 2) глиняный сосуд?.
testaceus 1) из обожженной глины (later Vitruvius); кирпичный или черепичный

В некотором смысле полтора древнеримских авторов.(маловато будет для письменных источников всей Римской империи). Причем Витрувий похоже битым словом имеет ввиду именно плинфу, обожженная глиняная пластина.

По ссылке...

Как я и предполагал, сам метод ТЛ датировки подразумевает первичную калибровку по другим, уже зарекомендовавшим себя методам. Keeping in mind, они заведомо безупречны.

Уважаемый Ivanych

Если Вы согласны работать в этом формате, нет проблем, давайте факты и поменьше толкований.
А для ДренеРимского кирпича факты просты, Плиний знает только сырцовый кирпич, Витрувий знает обожженную глину (testa) (то из чего кувшины), и соответствующий кирпич ? плинфа.
А в Помпеях много разного кирпича, и хотите Вы или нет, но Плиниевские Помпеи под раскопанными.
Таковы факты и соответствующие выводы, других фактов пока не видать. Нет письменных источников подтверждающих наличие обожженного кирпича (later coctus) в Древнем Риме.

В некотором смысле сомнение вызывает адекватность человека, считающего, что примеры в словаре исчерпывают употребление слова в разных источниках.

Вы предполагали неверно. И в русском и в английском языках слова "калибровка"
и "проверка" являются разными словами.

Вы можете цитировать всевозможных авторов про неопределенности и возможные погрешности метода, но достаточно сказать, что точность составляет 5-10%, иногда ее можно улучшить до 4%. Все остальное - словоблудие.