Помпеи - прошлое и настоящее

Так и сравните. Не забудьте посмотреть стандартизацию кирпичей у римлян - об этом тут говорилось.
А про Testa в приличных больших словарях - см. мой пост №247 выше и не фантазируйте про "тесто".

НУ конечно, это ирония: "мы позавтракали за такое количество "сестерциев", которое, я уверен, заставило бы древнего помпейца перевернуться в гробу..."
Правда, ходили тогда не франки, а сольды... (Приключения Буратино, любое издание)

Те же тексты в русском переводе:

180. Таким-то образом были возведены стены Вавилона. Город же состоит из двух частей. Через него протекает река по имени Евфрат, берущая начало в Армении. Эта большая, глубокая и быстрая река впадает в Красное море. По обеим сторонам реки стена, изгибаясь, доходит до самой реки, а отсюда по обоим берегам идет стена из обожженных кирпичей. Город же сам состоит сплошь из трех? и четырехэтажных домов и пересечен прямыми улицами, идущими частью вдоль, а частью поперек реки. На каждой поперечной улице в стене вдоль реки было столько же маленьких ворот, сколько и самих улиц. Ворота эти были также медные и вели к самой реке.

186. Эти сооружения царица воздвигла [против мидян] из земли, добытой при рытье водоема. Кроме того, она воспользовалась этими работами еще и для другой, побочной цели. Город состоял из двух частей, разделенных рекой. При прежних царях, чтобы попасть из одной половины города в другую, нужно было переправляться на лодке, что, мне думается, было неудобно. Нитокрис позаботилась и об этом. Когда был вырыт водоем для озера, она оставила в память об этих работах вот еще что. Она повелела вырубить огромные камни. Когда эти камни были изготовлены и водоем выкопан, Нитокрис отвела весь речной поток в этот водоем, и по мере наполнения водоема старое русло высыхало. Затем Нитокрис приказала укрепить берега реки вдоль города и спуски, ведущие от стенных ворот к реке, облицевать обожженным кирпичом таким же способом, как и городские стены. Потом приблизительно в середине города она велела построить мост из вырубленных камней (камни были скреплены железом и свинцом). Днем на мост настилали поперек четырехугольные доски, по которым вавилоняне переходили через реку. На ночь же этот настил убирали, для того чтобы люди не бродили туда и сюда и не грабили друг друга. После сооружения моста, когда выкопанное озеро наполнилось водой, царица велела отвести реку Евфрат из озера в старое русло. Таким образом, озеро превратилось в болото, для чего и было предназначено, а горожанам, кроме того, был построен мост.

не пойдет, это только благие пожелания

Под Сарнскими воротами труба от Фонтана есть, а под Везувианскими никакой трубы нет.
Зачем же факты заменять на благие пожелания.

Вернемся к кирпичу, начинали вот с этого

Затем разобрались, вроде в Помпеи кирпич есть и достаточно много.

Возникла проблема, оказывается Плиний Старший не знает ничего об обожженном кирпиче, а Витрувий если и знает, то скорее о плинфе (то что обычно связывают с Византийской империей).

Далее всплывают пока только греческие авторы, если Павсаний конкретно говорит плинфа (а переводчики переводят обожженный кирпич), то вероятно и Геродот говорит о плинфе, просто другого слова у греков не было.

«Плинфа» ? тонкая и широкая глиняная пластина ? толщиной примерно 2,5 сантиметра. Изготавливалась в специальных деревяных
формах. Плинфа сушилась 10-14 дней, затем обжигалась
в печи. На многих плинфах находят клейма, которые считаются клеймами заказчика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ? 0%B8%D1%87

А что же имеем в Помпеи, специалиста либо засекретили размеры обожженных кирпичей, либо просто бояться заниматься данным вопросом. Пока доступной информации о типах и размерах Помпейских обожженных кирпичей найти не удалось.

Такие вот дела.
Так что ДревнеРимский кирпич и что это такое требует обстоятельной разборки.

Замучаетесь доказывать, Андреас ..
По Плинию кирпич могли делать из рубрики (красной глины) и выдерживать два года, после чего внешне он вряд ли бы сильно отличался от тех, что на картинках.
Затем, Вы с Элькано не привели ни одной ссылки, по которой можно понять что в Помпеях есть именно стандартизированный обожженный кирпич.
В третьих,

Marcus Vitruvius Pollio:
de Architectura, Liber II
8.19

чтобы не сомневались касательно кирпичей - testa была cocta
(синоним - Later coctus)

Ну и нечего языком чесать о чем не знаешь.

Знаете, Элькано, повторять по два раза я не буду.
И про акведук, и про кирпич у Витрувия я уже писал. С цитатами на трех языках и ссылками на академические словари.
Про акведук с картинками вам к тому же все объяснили на другом форуме: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages124/64451.html

Если не было - плинфа=testa и успокойтесь. А вот "Вероятно" - не катит. Приведите факт - греческий текст.

В общем, будут факты - приводите. Остальное - бодрые жесты глухонемого, который еще и читать не умеет.

типичная демагогия. Поезжайте и померяйте. Вход - 10 ЕВРО. Или отправьте Андреаса - он там рядом. Пора уже ручками-ножками подвигать, не только у экрана сидеть с тыкалкой.

testa cocta и lacter coctus - не одно и то же. Точнее означает обожженая керамика и обожженый кирпич.
Как и в немецком/английском cocken/kucken/kochen/kuchen (не путать с матерными).
Я предложил сравнить, хотя бы, фотографии.
Уважаемому elcano не надо меня никуда "посылать". Я и сам пойду, если надо. Действительно, мне в Помпеи, рукой подать. Вопрос личного времени и личных денег. Специально туда сейчас, зимой, я не поеду, семья покрутит пальцем у виска. Но если будет деловая оказия, загляну. А вообще, меня сильно тут зацепили. Хочется добить этого Фонтану.
Как и эту ветку.

Кто согласен на компромис? Помпеи завалило в 79 г., потом чуть раскопали, водили туристов, в 1631 году некоторых туристов засыпало, их потом откопали, залили гипсом, теперь водят других туристов. До следующего извержения.

Авторы заметок платили не сольдами, за вход в Помпеи, и не еврами, но франками.
Но сопровождал их там гид-Буратино.

Later как и употребляемое Витрувием testa в контексте цитаты означает кирпич.
Opus latericium и Opus testaceum - одно и то же.

Скорее ветка добьет

Opus - означает (здесь) кладку, вид, одну из разновидностей. Способ перевязки. Если хотите - opus/ описание.
Ср. Ostia - довольно славянское/этрусское слово, означающее "устье". Так же, как и cement, от слова "камень". Но это - отдельная тема.

Правильно, но testaceum как и latericium означает кирпичная а никак не керамическая, как ни хочется это замутить.
Testa в контексте цитаты из Витрувия означает кирпич. Cocta - обожженный.
(кстати, testa cocta=обожженная керамика - масло масляное, тогда уж правильно обожженная глина и слово testa бы не употребляли)
напр. в той же цитате Vitr. Arch, 2.8.19. :

Не хочу.

Мы уже в курсе, что этруски=эти русские, дальше можно не продолжать ..

Нет, этрусски - это не русские, но Ostia - довольно славянское/этрусское слово, которое означает - устье.
Этруски - славяне, так же, как и венеды, вандалы, венеты и т.п. Я бы сказал - протославяне. Наиболее близки к ним по крови и языку - словены. Словены читают/распознают этрусские письмена довольно легко. Так же, как любой русский, в принципе, может прочитать и понять древнеславянскую летопись.
Чем древнее этрусское письмо, тем легче она словенами воспринимается. ПОзднее, уже труднее, т.к. находится уже под сильным влиянием латинского/умбрийского. Я упоминал на одной из веток, что генографически (образцы были взяты из этрусских захоронений) этруски ближе всего словенам.
Словены - есть славяне, как ни крути. Славяне жили на всей территории современной Германии от Одера до Рейна. Большинство топонимов переводимы только лишь на основе славянских языков. Есть в Альгое река Лех. Сравните ее с великопольскими самоназваниями, именами собственными. Ляхи - поляки и т.д.
Не все - так просто. Кое что познаваемо лингвистически, что- то исторически. Но Запад упирается, всеми жабрами. Так уж повелось со времен противостояния папы и патриарха. Мы только пожинаем.

И откуда Вы, интересно, взяли, что Плиний старший не знает обожженный кирпич? Я легко нашел именно обожженный кирпич (lateribus coctis) II.LVII, правда в довольно забавном контексте. Но вообще-то Плиний не обязывался описывать все на свете.

Из какого пальца Вы высосали, что Витрувий пишет только о плинфе - загадка. В 2.8.18-19 он пишет просто об обожженном кирпиче и его преимуществах перед необожженным. Он упоминает его еще в нескольких местах.

Это греческое слово означает просто кирпич - любой и толстый и тонкий, который позднее римляне стали называть этим греческим словом. В том, что Геродот описывает именно вавилонский обожженный кирпич без обмана, Вы можете убедиться в Пергамон музее, поглазев на впечатляющие ворота Иштар.

Изыскательские способности нохрофиников - бородатый анекдот.

Все это забавно слышать от человека, признающего что генография подчиняется законам развития, но напрочь отказывающего лингвистике в существовании точно таких же законов ..

Этруски = "это русские" - давно обсосанная тема. Никаких новых аргументов нохрофиников за последнее время, насколько я знаю, не появилось. Зачем сюда вновь тащить эту лажу, да ещё столь безапелляционным тоном, с кучей глупостей типа "словенцы понимают этрусские письмена довольно легко". Только не говорите, что Вы ещё и лингвист

Признаюсь - грешен. Позвоните в Любляну, они Вам подтвердят.

Может, лучше напишете в Спортлото?

Забавный контекст - это "душ из обожженных кирпичей". Такого душа местным фоменковцам только и не хватает.
Даже если Плиний о чем-то не написал, это совершенно не значит что не знал.
В современных ему Помпеях наверняка много вещей, которых нет в Естествознании.
Приведу цитату из Плиния Старшего полностью:
II . LVII

Latin text - ed. Karl Friedrich Theodor Mayhoff

English text - ed. John Bostock, M.D., F.R.S., H.T. Riley, Esq., B.A.

Вот такой он, "стандартизированный" помпейский кирпич:
http://pompeii.virginia.edu/local/pVII_9_WvVII_9_VIII_3_192.jpg
http://pompeii.virginia.edu/local/pVII_9_107_W1_JD82.jpg
http://pompeii.virginia.edu/pompeii/images/b-w/levin/small/levin-107.gif
http://pompeii.virginia.edu/pompeii/images/b-w/levin/small/levin-125.gif
http://pompeii.virginia.edu/pompeii/images/b-w/levin/small/levin-141.gif
http://pompeii.virginia.edu/pompeii/images/b-w/levin/small/levin-204.gif
Скажу просто - тромбон латерибус

Предлагается этрусков в другую студию. Эта болезнь почище фоменки будет..

Интересная фотография из статьи
C.Principe et al., Chronology of Vesuvius' activity from A.D. 79 to 1631 based on archaeomagnetism of lavas and historical sources.

На самом побережье от Торре Аннунциаты до Торре дель Греко, которые нам хотят впарить вместо исторических Помпей и Геркуланума, все слои извержений прекрасно видны. Любопытна башня, построенная в 16 веке, благополучно пережившая извержение 1631 года. Интересно бы найти получше ее фотографии в сети.

Любопытная ссылка на исследования в районе Torre Annunziata - Torre Bassano - Torre del Greco:
http://www.geo.edu.ro/~sedim/Cursuri/Petr-sed-Tehn/2001-139-151.pdf
Действительно, слои 79г. и 1631г. (даже 472г.) хорошо видны ..

Посмотрим, что говорят специалисты о кирпиче (плинфе)

«Римские кирпичи - почти неизменно из красной глины. Перемешанная глина, вероятно сначала раскатывалась на песке до желательной толщине, и затем обрезалась до подходящих размеров, для того чтобы перенести ее в ограниченные пустые каркасы или формы, в которые она вдавливалась. После того как переместили в формы, пластичные части окончательно очищались или подравнивались ножами. Четыре размера обычно встречаются в этой стране, три из них квадратные, приблизительно 7 3/4 на 7 3/4 дюйма (20*20 см), 11 на 11 дюймов (28*28 см), и 16 1/4 на 16 1/4 дюйма ((40.5*40.5 см) , и продолговатый, приблизительно 16 ¼ на 11 дюймов (40.5*28 см); не часто встречается больший квадрат, приблизительно 23 на 23 дюйма (57.5*57.5 см). Это все средние размеры: реальные размеры кирпичей могут измениться от 1/2 до 3/4 дюйма на меньшей стороне, и на 1 дюйм или более на стороне больших размерах. Различия происходят вероятно из-за неравного сжатия при изготовлении, одни глины, сокращаются больше чем другие, и даже та же самая глина, согласно ее влажности или степени нагрева, которому она подвергалась. Наименьший из упомянутых выше размеров делался специально для pilae, и наибольший для крыш hypocausts.
Два средних квадратных размера очевидно имели в виду размер в римский фут и соответственно пол фута, что так же соответствовало tegulae pedales и tegulae sesquipedales древних авторов. Продолговатые кирпичи могли использоваться с любым из вышеупомянутых кирпичей согласно способу, которым они размещались, и вероятно производились для осуществления связи с другими кирпичами. Промежуточные размеры прямоугольного кирпича решительно редки.
Полукруглые кирпичи иногда встречаются, и вероятно использовались, как в Помпеях, в строительстве столбов. Римские кирпичи редко превышают пределы 1 1/2 и 2 дюйма (2.5 до 5 см) по толщине.»

Romano-British Buildings and Earthworks
John Ward published by Methuen &Â Co. Ltd.
36 Essex Street W. C., London
1911 с.257-258
«Формовка кирпича. Со времени возведения в Киеве первой каменно-кирпичной постройки в конце X в. и вплоть до монгольского вторжения в середине XIII в. кирпичи, применявшиеся на Руси, имели форму тонких и относительно широких плиток. В древнерусских письменных источниках кирпичи называли греческим словом "плинфа" (варианты - "плинтъ", "плинфъ"). 3) Этот тип кирпичей проник на Русь из Византии.
Производство кирпича, кажущееся на первый взгляд очень простым делом, в действительности требует специальных знаний и большого опыта. Прежде всего далеко не всякая глина пригодна для изготовления хороших кирпичей. Кроме того, в глине, чтобы она не потрескалась при обжиге и имела необходимую прочность, должно быть определенное количество песка. Обычно для кирпичного
производства выбирают чистую глину, а песок добавляют искусственно. Лучшей глиной считается такая, которая дает линейную усушку 6-8 %
Анализ кирпичей древнерусских памятников показал, что в течение всего XI в. для кирпичей использовали каолиновую глину, которую иногда приходилось подвозить издалека. Кирпичи, изготовленные из такой глины, имеют обычно не красный, а розовый, палевый или светло-желтый цвет. К концу XI в., очевидно, стали применять также и другие сорта глины. В XII в. для изготовления кирпичей уже повсеместно пользовались местной глиной. При этом разнообразие глин в кирпичах одного памятника - явление редкое. Иногда в кладке встречаются два типа кирпичей, явно сделанных из двух разных сортов глины. Например, в церкви "Старая кафедра" близ Владимира-Волынского большинство кирпичей красные, но почти 30 % - светло-желтые и белые. Наличие кирпичей двух цветов, красных и светло-желтых, отмечено и в Благовещенской церкви Чернигова. Все же чаще в пределах каждого памятника кирпичи по составу глины однородны; видимо, для строительства глину обычно брали из одного карьера.
Привезенную глину разминали в ямах. После этого начинали формовку сырцов. О системе формовки мы можем в известной мере судить по следам, сохранившимся на самих древнерусских кирпичах. Очевидно, что глину набивали в деревянную форму-рамку, а затем излишек срезали деревянным ножом (правилом) до уровня верхнего края рамки. Следы подобной формовки отчетливо прослеживаются на многих кирпичах. Верхняя поверхность кирпичей обычно гладкая и зачастую имеет легкие царапины вдоль длинной оси - свидетельство скольжения правила.
Нижняя поверхность кирпичей обычно слегка шероховатая; это отпечаток подкладной доски, которая лежала на формовочном столе. Отсутствие дна у формовочной рамки подтверждается расположением выпуклых знаков, иногда встречающихся на нижней поверхности кирпичей. Знаки, оттиснутые в одной форме, бывают расположены на постелистой стороне в разном положении, а порой настолько сдвинуты вбок, что мы видим отпечаток только части знака, в то время как остальная его часть вышла за пределы поверхности кирпича. Такое положение знаков могло существовать только в одном случае: если форма для оттиска знака была вырезана не на днище рамки, а на подкладной доске.
Таким образом, выясняется, что рамки для формовки кирпичей не имели дна и, по-видимому, совпадали по типу с рамкой-"пролеткой", применявшейся в России в кустарном производстве кирпича вплоть до XIX в.» (с.5-6)
« Сравнение основных размеров кирпичей различных памятников показывает, что здесь существует определенная закономерность: чем моложе памятник, тем меньше его кирпичи. Причины, вызывавшие постепенное и очень равномерное уменьшение размеров кирпичей, несомненно связаны с определенной системой формовки и обжига. До настоящего времени эти причины еще не вполне выяснены. Систематическое уменьшение размеров древнерусских кирпичей позволяет по формату кирпичей определять время возведения сооружения. Так, кирпичи построек XI в. имеют, как правило, длину от 34 до 38 см. ширину от 27 до 31 см. В памятниках XII в. кирпичи меньше: длина от 29 до 36 см, ширина от 20 до 26 см. Наконец, в памятниках конца XII-первой трети XIII в. длина кирпичей от 24 до 29 см, ширина от 17 до 21 см. Толщина кирпичей в древнерусских памятниках колеблется от 2.5 до 5 см, причем в изменении толщины трудно проследить определенную закономерность.» (с.36)
П. А. Раппопорт
Строительное производство Древней Руси (X-XIII вв.). Наука, СПб, 1994


Итак специалисты утверждают, что технология изготовления кирпича (плинфы) на протяжении 1000 лет, от древнего Рима до Византии не менялась, и когда пошла 2-ая тысяча лет, в России начали быстро уменьшать размеры кирпича. Вероятно на западе за 1000 лет так и не пришли к оптимальным размерам.
Или просто этой 1000 лет не было?

А когда вообще научились делать полукруглые кирпичи, при обсуждаемой технологии сложновато однако. А В ПОМПЕИ ОНИ ЕСТЬ.

Спасибо за прекрасную ссылку! Особенно важны картинки-схемы и фото на с.154, 158,159 и 162. По-моему, просто убойные для фоменковцев.
Дальше можно уже и не спорить...

Вообще я не понял, какое отношение имеют две цитаты elcano к проблеме Прмпей. Ради чего их приводить? Ради пары "предположений" и "подозрений"? Типа:

Еще раз. Весь пафос нашего "исследователя" во фразе:

Вот Русь (хотя она то каким боком...)

Еще раз: в Риме в основном = 20 на 20 см, 28 на 28 см, 28 на 40 см, 40 на 40 см
На Руси: = 34 на 27, 29 на 20, 24 на 17, 29 на 21...

Чего куда уменьшается? Может тут есть математики, которые найдут хоть какую-то "закономерность"? А потом, может, какие философы привяжут эту законмерность к датировке извержения 79 года?

И еще бином Ньютона - "полукруглые кирпичи". Что, нужна какая-то сверхестественная технология? Люди античности не знали круга и полукруга?

Эх, Элькано... Все те же приемчики - заболтать, увести подальше... Но грамотные-то люди знают - тот, кто этими приемчиками пользуется, нормально ничего доказать не может...

Если бы... Из шести точек на карте, стратиграфически представлены только четыре. Самые интересные из них, наиболее близкие к Помпеям (5 и 6) отсутствуют. Слои близких друг к другу точек ощутимо разнятся. Большинство слоев, видимо за недостатком письменных источников, отнесено одним махом просто к средневековым, но, в то же время, авторами легко привязываются более ранние "плиниевские", ставшие уже эталоном и априори неподвергаемые сомнениям. Глубже "римской кладки" они уже не бурили, а где и углубились, то назвали все вместе - "преисторическими".
Насколько авторы уверены в своих привязках, показывает датировка одного из лавовых потоков - "1701 или 1817", а может и другие...
Кроме того за счет эрозии, наводнений и т.д. ландшафт сильно изменился и вообще все слои перемешались...

Экий умник! Приведите ваши исследования - и расставьте все на свои места... Не можете? То-то.

Можно подумать, что Вы или Azur привели свои исследования...

Подумать можно, это всегда полезно.
Просто вы не можете привести НИКАКИХ "альтернативных" исследований - их нет. Поэтому с вашим уровнем вулканологических знаний вполне по силам это сделать самому. А я, в отличие от вас, уважаю хороших специалистов и привык им доверять. Ваши же комментарии -на уровне просмотра футбола с пивом на диване "Кто ж так бьет, кто ж так бьет... Мазила..."

Прежде чем чесать языком и шлепать по клавиатуре, сначала прочитайте всю статью.
Авторов не интересовала проверка датировки слоев извержений.
Они исследовали подвижки пород в основном в период между извержениями 79 и 472гг.
Эти слои различаются даже в том случае, когда они со временем сдвинулись со своего первоначального места.
Слой лавы 1631г. в районе Торре Аннунциата тоже показан ..

Хамство - не порок, а такое - хобби.

А еще в Помпеи есть множество кирпичей треугольгой формы.
А еще - Плиний о них не писал.
А еще а еще а еще...
Просто посмотрите фотографии стен Помпеи и поймите наконец, что Вашей идее стандартизированного помпейского обожженного кирпича пришел полный латерибус ..
Порекомендую посмотреть все материалы сайта
http://pompeii.virginia.edu/pompeii/
откуда взяты фотографии.
Много интересного про стены, подвергшиеся восстановлению после землетрясения 62г.
Кстати, как насчет такой помпейской "плинфы":