О чем нам говорит геногеография?

На самом деле в процитированном фрагменте важным является слово other . Поэтому понимать нужно так: "Анатолийцы являются более похожими на этрусков, чем любые другие жители Италии или восточного Средиземноморья, кроме тосканцев". Вот подтверждение далее в тексте статьи:

Обе эти книжки выпущены в 1996 году, так что вряд ли могут быть релевантным источником информации: геногеография человека ушла далеко вперед!

Да, отбор образцов часто является критическим в геногеографических работах, не только у Кавалли-Сфорца. Сходная проблема преувеличения резкости языковых границ существует в лингвистике.

Классический способ установления родственных связей между языками основан на гипотезе регулярности языковых изменений (изменение произношения звука в определенном контексте, возникнув в одном слове, либо распространяется определенным предсказуемым образом на все аналогичные случаи, либо вовсе не распространяется). При таком способе реконструкции дерева языков по мере движения от листьев к корню данных становится все меньше и меньше. Поэтому многие лингвисты считают, что сравнительная лингвистика не может устанавливать отношения между языками, разошедшимися более 8000 лет назад и не может устанавливать отношения между семействами языков. Генетики же могут заглядывать в прошлое на порядок дальше. Они требуют от лингвистов установления иерархической классификации языков с численным растоянием. Работы в этом направлении ведутся.
Сведения почерпнуты из обзора [McMahon; 2004]

 

Спасибо, ivank!

А с этим что:

 

Теперь по существу вопроса:

Последней геногеографической работой по происхождению этрусков является статья [Achilli et al.; 2007], озаглавленная "Mitochondrial DNA variation of modern tuscans supports the near eastern origin of etruscans", а предпоследней - упомянутая выше статья с аналогичным исследованием на коровах. Соавтором обеих статей является пресловутый Кавалли-Сфорца. Очевидно, за прошедшие 10 лет он либо изменил свое мнение относительно происхождения этрусков (что вполне возможно, т.к. появились новые данные), либо Andreas что-то напутал

В статье Ахилли рассказывается, что по своим гаплотипам жители некоторых городков этрусского происхождения, особенно городка Murlo ближе к жителям Ближнего Востока, чем к остальным итальянцам и европейцам в целом. Причем "ближневосточные" гаплотипы жителей Мурло разнообразны, что говорит о том, что случайные изменения частот генов здесь не причем. Авторы статьи предполагают, что эти люди - потомки этрусков.
Единственное, что меня смущает - почему не провели прямого сравнения гаплотипов жителей Мурло и найденных археологами этрусков (как в статье, упомянутой Quantrinas'ом). Возможно, это сравнение решили вынести в отдельную статью, которая еще не вышла.

 

Шах и мат.

 

Уважаемый ivank, спасибо за ссылку на последнюю работу по этрускам. Я слышал, что Луиджи что-то готовит к февралю этого года для публикации в "Proceedings: Biological Sciences" of the Royal Society, видимо это оно и есть (кстати дата там стоит уже апрельская!).

Тем более удивительны его ответы в интервью августа прошлого года:
http://www.gnxp.com/blog/2006/08/10-questions-for-luigi-luca-cavalli.php



Но Словенцы не сдаются!

http://www.carantha.net/etruscans__veneti_and_slovenians.htm

Само по себе сравнение гаплотипов только митДНК не дает ясной картины. В Европе их, так называемых "дочерей Евы", насчитывается всего семь. И большинство из них берут свое начало в Малой Азии, где их прародительницей и были гаплогруппы R и, частично, HV, т.е. более архаические гаплогруппы, в "чистом" виде сегодня в Европе практически не встречающиеся. Например, европейские гаплогруппы - H, J, K, T, U, V, X. Ближневосточные - N и M. Азиатские - A, B, C, D, F, G, M, Y, Z. Африканские - L1, L2, L3 и M1. Полинезийская - B. Американские индейцы - А, B, C, D, и редко Х. В последнее время к европейским гаплогруппам добавили N1, U4, U5 и W. Поэтому сама по себе корреляция митДНК из захоронений этрусков с левантийскими, не исключает аналогичную с другими ныне здравствующими народами, в частности с теми же словенами. Да, этрусские жены, вполне могли быть завезены в Этрурию из Малой Азии и не обязательно морским путем Анатолия - устье Тибра нон-стоп, могли и через Балканы. У донских казаков такой импорт невест был очень даже в почете.

Очень настораживает в этой последней статье следующее:

Поэтому не менее важны в данном вопросе и исследования мужской Y- хромосомы, дающей бОльшие возможности для уточнения путей миграции, чем митДНК.

 

Спасибо за дополнение, ivank! Я в своей цитате хотел подчеркнуть, что этруски ближе к анатолийцам, чем именно к славянам, и я тоже удивился посту, в котором Андреас интерпретировал статью как: "В Вашей научной статье как раз и звучит недоумение, почему митДНК тосканцев не коррелирует с митДНК этрусков". Просто мне совершенно не хотелось комментировать каждое слово из его демагогии. К тому же я дилетант в генетике, и всю статью с терминами на неродном языке за приемлемое время ниасилил
Книга, продающаяся на Амазоне, на самом деле, кажется, даже 1994 г. издания, зато последняя работа Кавалли-Сфорца вышла в 2007г.

Если учесть, что дедушка 1922 г.рожд., и принять гипотезу, нейтральную к Андреасу (что учёный за прошедшие годы изменил своё мнение)... меня начинает глодать зависть к Кавалли-Сфорца - вот ведь живое подтверждение пословицы "Век живи - век учись".
По поводу истории языков я уже приводил однажды ссылку на популярную лекцию д. филологических наук Олега Мудрака - мне понравилось, рекомендую. Считается, что российская наука имеет в этом направлении безусловное первенство.

 

Картина прояснилась и несколько изменилась.

Налицо логическая ошибка: жители Центральной Италии вполне могут быть ближе генетически к севернобалканским народам, чем к жителям Южной Италии. Но это вовсе не означает, что этруски генетически близки к балканским народам. Потому что этруски далеки даже от жителей Центральной Италии! (пока не принимаем в расчет г.Мурло). Хотя жители Центральной Италии и являются их ближайшими родственниками.
Ссылка на прошлогоднее интервью Скавалли-Сфорца ничего нового не добавляет, ибо вышеприведенная цитата Andreas'a как раз взята им из этого интервью.
Таким образом, имя уважаемого академика мы возили зря. Своего мнения он не изменял, т.к оно было не об этрусках, а о жителях центра Италии.

Описанная логическая ошибка перекочевала в первый пост Andreas'a из упомянутой им позже статьи http://www.carantha.net/etruscans__veneti_and_slovenians.htm . Эта статья и является "корнем всех зол", т.к. к тому же содержит приведенную Andreas'ом цитату из Шавли.
Теперь по поводу самой этой статьи [Skulj; 2004? 2005?]. В ней предпринимается попытка доказать, что словенцы являются автохтонным населением, потомками венетов и родственниками этрусков. Рассмотрим только то, что непосредственно относится к этрускам. Доказательство особой близости этрусков к словенцам (по сравнению с другими современными народами Европы) строится на двух аргументах. Первый мы уже рассмотрели.
Второй аргумент выглядит так. У тосканцев обнаружены лишь два "этрусских" (т.е встретившихся у погребенных этрусков) гаплотипа. В то же время у словенцев встречаются аж 4 этрусских гаплотипа - в два раза больше. Следовательно - словенцы генетически ближе к этрускам, чем тосканцы.
Однако читаем, что написано в статье [Achilli et al.; 2007]

Но, может быть, этрусские гаплотипы встречаются в Словении чаще, чем в других европейских популяциях? Рассмотрим фрагмент работы Скулджа, в котором перечисляются этрусские гаплотипы и их частота у словенцев и по Европе.

Видно, что лишь для одного этрусского гаплотипа частота встречаемости у словенцев несколько больше, чем в среднем по Европе. А гаплотип 16126 у словенцев встречается даже в 2 раза реже!

Теперь, что можно сказать в целом о статье. Как вы уже догадались, она характеризуется низким методологическим уровнем. Например (помимо всего сказанного выше), автор указывает, что в словенской популяции есть многие из гаплотипов, установленных для ископаемых останков людей в Альпах (возраст - 6-14 тыс. лет назад). Из этого автор делает вывод, что существует непрерывная генетическая связь между этими древними людьми и современными словенцами. При этом Скулж даже не рассматривает встречаемость "альпийских" гаплотипов в других европейских популяциях или в среднем по Европе (как он сделал для этрусков)!

После всего сказанного становится неудивительным, что статья Скулжа опубликована, я даже не понял, где. Хотя Google Scholar ее как-то засек: http://scholar.google.com/scholar?q...:+A+Genetic+Perspective&hl=en&lr=&btnG=Search
Судя по результатам поиска, у этого автора вообще нет статей в журналах. Andreas, давайте не будем больше доверять сомнительным источникам Источник должен сводиться к статье в реферируемом журнале, желательно приличном!

Andreas, читайте внимательно статью Achilli: там рассмотрено сходство не между двумя популяциями, а между несколькими десятками европейских и ближневосточных популяций (загружаю картинку). И словенцы находятся на противоположном полюсе от предполагаемых потомков этрусков - жителей г.Мурло. Впрочем, словенцы далеки от жителей всех бывших этрусских городов.

Для изучения этрусков Y-хромосома мало может помочь, т.к. технически (пока?) определить гаплотипы Y-хромосом из останков гораздо сложнее, чем для мтДНК (в связи с разницей в копийности и длине интересующих участков).

Картинка: Сравнение распределения гаплогрупп мтДНК в 55 европейских и ближневосточных популяциях методом главных компонент согласно [Achilli et al.; 2007]

 

Спасибо за ссылку! Лекция интересная, но как я понимаю, там много спорного, в частности, методики датировки. ИМХО было бы интересно в отдельной ветке по компаративистике узнать мнение лингвистов, которые есть среди нас.

 

ASIA ETRUSCOS SIBI VINDICAT ? © Seneca
Ну, что ж, давайте еще раз проанализируем имеющееся...

Луиджи в своем интервью сказал буквально следующее:
"(генография) показывает, что северная Италия более близка к Западной и Центральной Европе, центр (Италии) к северным Балканам, возможно отражая часть средне-неолитической диффузии, и юг (Италии) к Южным Балканам, отражая ранне-неолитическую диффузию и греко-финикийскую колонизацию первого тысячелетия до н.э."

Имеется в виду, что Италия генетически неоднородна и разделена на три части, что подтверждается и лингвистикой: север - италоязычный, середина - этрусско-венедская (исчезнувшая), юг - романо-греческий.

На мой взгляд, его высказывание вовсе не противоречит его последней научной работе, где он, в качестве района "исхода" этрусков, рассматривает Азиатский вариант. Если посмотреть на карту распространения гаплогруп:
http://www.kerchner.com/images/dna/mtdna_migrationmap_(FTDNA2006).jpg
то мы увидим те же самые R0, HV гаплогруппы, выделеные из останков этрусских захоронений, и вектор их распространения в Европу, через Балканы, из общего Азиатского "гнезда". Дело в том, что эти гаплогруппы - слишком древние, чтобы однозначно отнести их к этрусским. Та же самая "этрусская" мутация в 16126 имеется, в частности, и у моей жены, принадлежащей к гаплогруппе Т2b.
Исследования ископаемых басков аналогично показали, что древние баски ближе к современному Ближнему Востоку, чем к современным Европейцам.

Много интересного из этой серии собрано на http://dienekes.blogspot.com/search/label/Etruscans


На рис. 3 http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/preprints/AJHG44316.preprint.pdf показана статистика сегодняшнего распространения гаплогрупп HV, R0a, U7, U3, откуда видно, что Тоскана, вовсе не является эксклюзивным районом для данных древних митДНА. Особенно HV и U3 равно широко представлены на всех территориях относящихся к региону расселения славян.

 

Заселение Этрурии сухопутным путем подтверждается и другими авторами.

Моммзен Теодор, История Рима; Наука, Ювента, Санкт-Петербург, 1994


http://www.ancientrome.ru/map/italy/etr001.jpg

Wiki

Ну и про венетов-славян, как известно, существует масса научных или околонаучных доказательств, но это уже к данной теме не относится.

Все вышеупомянутое прямо или косвенно подтверждает гипотезу о протославянском происхождении этрусков. Во всяком случае такая гипотеза имеет право на жизнь.

 

.

 

-

 

Андреас, Вы дали ссылку на откровенно расистский ресурс. Не знаю, как Вам, а мне в сортире искать зерна не хочется.

 

Кашмар! Я бы и ссылку стер, дабы не индексировать такое г.

 

Да я тоже на распутье был. С одной стороны надо было удалить, но с другой стороны это такая хорошая иллюстрация источников Андреаса, что ее удаление - большая услуга именно Андреасу.
Вообщем, Андреас, даю Вам пару часов, чтобы отредактировать свой пост и убрать ссылку на сайт русских нацистов.

 

Воистину кошмар!
Вот несколько цитат из "великого историка и этнографа" Павла Тулаева (автора "научной" статьи о венетах-славянах), учредителя и издателя журнала "Атеней".

Да, очень авторитетную ссылку нам привёл наш ..... ! Эти высоконаучные идеи, очевидно, создают автору репутацию в определённых кругах. Только не научных, а фашистских.
Может быть, исключительно в статье по ссылке наш славянофашист стоит чисто на научных позициях?
Да нет, всё то же самое...

Параллельные цитаты из "Mein Kampf" приводить не буду, хватит уже мерзости.
Не будем забывать, что и наш местный большой, но лживый "учёный" уже отметился в дискуссии намёками на Heil Hitler.
На самом же деле между фоменковщиной, как порождением мракобесия, лжи и сектантского фанатизма, и фашизмом есть родственные связи.
Ещё одна цитата того же автора (не хочу приводить ссылки, Атоку прав. Можно найти по фамилии автора).

А теперь вспомним, как называется одна из книг Фоменко, в которой он рассказывает о глубинах древней истории? Правильно, "Империя". И что там описывается? Да вот та же идея - откуда у нас жезл первенства Конечно, это Мы, будучи ещё этрусками, учили жалких латинян, как строить Империю! А для чего же они ещё нужны в нашей теории, эти несчастные вымершие этруски? И Европой Мы правили. И неудивительно, что местный сторонник НХ не задумываясь пишет - "невозможно поверить, что какой-то народец, который как жил, мол, так и живёт где-то за тысячи километров", завоевал в 13 веке Нас, великих Руссо-славян. Легче признать, что это мы сами себя завоевали, вот это логично и всё объясняет. И ключевое здесь - вовсе не исторические аргументы, не доказательства, которые белыми нитками шиты, а вот именно это убеждение - Мы и народец.
Вообще я думаю, что воздаётся нам по делам нашим - оскорбив и вынудив уйти профессионалов-историков, мы заслужили это общение и чтение трудов всякой фашиствующей швали.

 

Ребята, нет большого смысла убирать ссылку Андреаса, если она и ее содержание будет плодиться в цитатах. Просто просьба больше этот нацистский бред не обсуждать, с ним все ясно.

 

И то верно, уже не цитирую. Я и посмотрел сначала конкретную статью, что-то не понравилось (см. в предыдущем посте Alex'а). Ткнул соседнюю кнопку, а там ... то, что теперь стёрто из моего поста. Может, это Вы, Andreas, начнёте зёрна отделять, а то непонятно, то-ли вы идейный венедо-этрусский патриот шовинист, то-ли просто дальтоник.

 

Тема данной ветки - геногеография и ее приложение к истории. Начиная с провокационного 45-го поста Andreas'а пошел оффтоп. Прошу его не продолжать.
Тема геногеографии этрусков еще на самом деле не исчерпана, сегодня напишу подробнее.

 

Ex oriente lux! © Народная мудрость.

Вначале - работа над ошибками

На самом деле такое сравнение приведено в статье [Achilli et al.; 2007]

Авторы считают, что бОльшая часть мтДНК этрусков оказывается поврежденной. В результате выборка «этрусских» гаплотипов становится нерепрезентативной. Тем более, что «древняя» мтДНК обычно повреждается в «горячих точках» мутагенеза, т.е наиболее информативных [Gilbert et al.; 2003].
Согласно Achilli et al. пока приходится признать

Таким образом, геногеографические исследования по проблеме происхождения этрусков пока позволяют делать лишь косвенные выводы ? по современным популяциям. Но зато, как справедливо отмечает обозреватель-антрополог, согласно ссылке, любезно сообщенной Andreas?ом, к косвенным данным по мтДНК добавляются косвенные данные по Y-хромосоме:

Далее,

Естественно, Тоскана не является эксклюзивным районом распространения данных гаплогрупп. Но "на глазок" сравнивать распределения гаплогрупп в популяциях сложно. Поэтому сходство популяций по распределению гаплогрупп численно характеризуют методом главных компонент. Это рис.1 обсуждаемой статьи (см. картинку к посту №42), на котором есть и словенцы. Как я уже отмечал, словенцы оказываются далеки от жителей всех бывших этрусских городов.

Дело в том, что в последней работе Луиджи рассматривались не только гаплогруппы, но и конкретные гаплотипы и их филогения (т.е. более детальный уровень изучения). И вот к какому выводу пришли авторы: [Achilli et al.; 2007]:

 

Откуда такие сведения? Вообще-то считается, что баски - потомки древнейшего населения Европы [Lell, Wallace; 2000]:

Такое представление о басках уже стало общим местом. Например, работа [Belle et al.; 2006] основывается на допущении, что

 

Your conclusion, if any?

 

Но как только появляется специалист ..
Вывод - учите матчасть, Андреас, и не смущайте народ своим регулярно-бездарно-бестолково-невежественно-лживым трепом!

 

А выводы ИМХО следующие.

1) Данные по мтДНК из погребений этрусков пока представляют неясную ценность. Нужно подождать увеличения числа этих данных, улучшения методов изучения древней ДНК и улучшения понимания, как эта ДНК повреждается.

2) Поэтому пока основные данные по происхождению этрусков косвенные - это распределения гаплогрупп и филогения гаплотипов в современных популяциях. Achilli et al. провели такое исследование на мтДНК с акцентом на центральной Италии и населении бывших этрусских городов. Очевидно, будет проведено аналогичное исследование с использованием Y-ДНК. Возможно, будут исследованы и другие ядерные локусы (Х-хромосомы, аутосомы).

3) Пока данные по современным популяциям (по мтДНК - со значительной уверенностью, по Y-ДНК - предварительно) говорят в пользу недавнего (постнеолитического) ближневосточного происхождения этрусков.

4) Однако теоретически возможно, что среди, например, словенцев есть небольшая популяция, генетически близкая к населению бывших этрусских городов (хотя в целом словенцы от них далеки). Действительно, ведь хотя численность словенцев сопоставима с суммарной численностью тосканцев, последние на данный момент гораздо лучше изучены и представлены в работе Achilli et al. несколькими популяциями (кстати, один из упреков, обычно адресуемых Скавалли-Сфорца, - как раз то, что он часто сравнивает популяции, сильно отличающиеся по размерам). К тому же, у словенцев встречаются четыре "этрусских" гаплотипа, а у тосканцев - только три (хотя преувеличивать значение этого факта не стоит - см. п.1). Так что в этом вопросе дело за сторонниками гипотезы родства словенцев и этрусков: нужно найти деньги и подробно изучать словенцев.

 

В Англии были найдены ископаемые останки т.н. Чеддарского человека, датируемые 9.000 лет В.Р. и проведен генетический сравнительный тест с ныне живущими в той местности. У Чеддарского человека из каменного века нашелся прямой потомок! http://pw2.netcom.com/~duchess/old_stuff/stone.html

Что касается проблемы этрусков... У меня лично всегда вызывают подозрения попытки, может и не всегда осознанные, привязать результаты новейших исследований к устоявшимся догмам или к высказываниям авторитетов прошлого. Это касается любой науки, но особенно это характерно для исторической науки.
В данном случае во главу угла ставится одна единственная фраза, приписываемая Геродоту, о лидийском происхождении этрусков. И вот уже под это делаются мыслимые и немыслимые подгонки результатов, выдвигаются теории, одна невероятнее другой. Не минула чаша сия, к моему глубокому сожалению, и генетику. Привлечение к этрусской проблеме генетических исследований тосканских коров, на мой взгляд, равнозначно генетическому исследованию австралийских кроликов. Если бы такие проводились, то неизбежен получаемый вывод, что австралийские аборигены - родом из Англии. Смех, да и только...

Я хотел бы перечислить факторы, которые в данном архисложном вопросе вовсе не принимаются во внимание:

1. Останки из этрусских захоронений, взятые для исследований, относятся, скорее всего, к достаточно поздним, т.к. в более раннем периоде (Villanova) этруски кремировали своих умерших и не оставили нам своей истинной ДНК для сравнения. Это означает, что исходный материал может принадлежать вовсе и не автохтонным этрускам. Захоронения относятся к элитным, поэтому могут отражать лишь особую социальную группу, знать, высший свет. Нельзя исключить и военные походы этрусков "за невестами" в Левант. Да и этрусские надписи на о. Лемнос почему-то считаются первичными, хотя они могли остаться там и во время одного из таких походов.

2. МитДНК передается от матери детям равно как дочерям, так и сыновьям с одной лишь разницей, что сыновья для митДНК - это тупик, мужчины не передают материнскую митДНК своим детям. МитДНК передается из поколение в поколение только женщинами. Нету у женщины дочери, оборвалась ниточка.
Отсутствие у современных жителей Этрурии более менее ощутимого совпадения с гаплотипом этрусков по митДНК наводит на грустные размышления. Ну не могли же, в самом деле, латиняне полностью уничтожить 100-200 тыс. аборигенов? Это же геноцид какой-то. Разве что продать всех женщин в рабство? В любом случае вопрос исчезновения этрусков с исторической арены - не менее релевантен, чем их этническое происхождение. "Этрусское не читается" - звучит детским лепетом в устах непосредственных "новоселов" Этрурии, римлян, перенявших алфавит, культуру и архитектуру бывших аборигенов, если только они не пришли туда намного позже, согласно НХ, когда от этрусков остались лишь артефакты.

3. Наверное сравнивать ископаемую митДНК из Этрурии только с современными левантийскими не совсем корректно. Учитывая, что все европейцы являются потомками выходцев из азиатского анклава и, что наибольшее число мутаций архи-митДНК произошло именно за его пределами, следовало бы так же привлечь для сравнения и ископаемые митДНК из равноудаленных в историческом плане захоронений соседних с Этрурией территорий. В противном случае утверждение о происхождении этрусков из Анатолии звучит так же, как "все мы родом из детства".

4. Необходимо принять во внимание и тот факт, что на протяжении последних двух тысячелетий Италия, согласно ТИ, была похожа на проходной двор, где оставило свой генетический материал все Средиземноморье. Особенно это касается Y-xромосом. Я недаром привел в начале этого поста ссылку на Чедаррский феномен. Такие случаи редки и, как правило, наблюдаются там, где исторических "коммунальных квартир" не зарегистрировано.

5. Как ни странно, но такой факт, что гаплотипы CRS, 16223, 16261 и 16311 встречаются у 17% современных Словен (Malyarchuk 2003) и относятся к митДНК гаплогруппе Н, довольно распространенной в Европе, а у Словен она вообще доминирующая (47%), не нашел отражения в последнем исследовании http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v80n4/44316/44316.web.pdf
причем без указания каких-либо причин. Гаплотип 16223 не был замечен в Тоскане и в Зап. Европе, зато он довольно часто встречается в Словении, Вост. Альпах и в Карпатах. Исключив эти данные из базы, невозможно получить объективные результаты методом главных компонент. Кстати, может быть поэтому график получился несколько странным? В одном квадранте с этрусками оказались исключительно жители современного Леванта, но на удалении от них более значительном, чем остальные европейцы. Пробормотав, для очистки совести, нечто невнятное по-поводу возможной "неполноценности" выделенной этрусской митДНК, авторы тут же ссылаются на "турецких кроликовкоров" и делают вывод: a scenario that is in agreement with an Anatolian origin of Etruscans.

Интересно, кто заказывает такие "сценарии"?
(бедный Луиджи...)

 

Всё, геногеография оплошала. Не то показывает, понимаешь. Ведь ясно, что этруски - это славяне-венеды.

 

Andreas, у меня складывается впечатление, что Вы так и не прочитали внимательно последнюю статью Луиджи.

Я интерпретирую ситуацию иначе. Кроме фразы Геродота были еще указания на некоторое восточное влияние на этрусскую культуру и на некоторое сходство этрусского и лидийского языков [Vernesi et al.; 2004]. Под эти факты удалось получить гранты и в результате исследований продвинуть вперед анатолийскую гипотезу происхождения этрусков. Никто не мешал кому-нибудь попробовать продвинуть другую гипотезу, но этого почему-то не произошло.

А что, австралийские аборигены разводят кроликов? Первый раз слышу.
Вообще говоря, при изучении распространения сельскохозяйственных популяций стандартно используются пять независимых типов данных: археология, останки домашних животных и растений и их генетика, скелетные останки людей, генетика современных людей (и иногда "древняя" ДНК) и языковые данные [Diamond, Bellwood; 2003].

Вот когда появились первые несомненные этруски:

А вот какие образцы использовали для анализа [Vernesi et al.; 2004]:

Эта возможность обсуждается в [Vernesi et al.; 2004] и [Belle et al.; 2006]. Однако если использовать только данные по современным популяциям (в виду вероятной нерепрезентативности этрусских мтДНК из-за повреждений), то данный факт ни на что не влияет.

Нельзя.

Это, конечно, оффтоп. Но я не понимаю, как надписи на острове Лемнос могут считаться первичными, если они датируются 600 г. до н.э. [Achilli et al.; 2007], а первые надписи в Этрурии - к концу 8-го века до н.э [Vernesi et al.; 2004].

Вот картинка из [Vernesi et al.; 2004], по которой видно, с какими популяциями изначально сравнивали этрусков, и что из этого получилось.
Продолжение следует...

 

Самое интересное, что скорее всего Луиджи туда вписали, как это часто бывает, в качестве соавтора, но это - мое мнение. Надо бы спросить его самого...

Наверное, потому, что никто не дал под иную гипотезу гранты?

Кстати и из http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1181945&blobtype=pdf
следует, что этрусски, почему-то стоят обособленно от всех других народов Евразии. Ну не инопланетяне же они были? Видимо причина здесь в несовершенстве самой методологии определения древней митДНК или же в недостатке качественного материала.

В общем, ситуация здесь довольно неоднозначная.

Уважаемый ivank, мне очень импонирует Ваша манера вести дискуссию, по сравнению с манерами других участников форума, поэтому я готов, в принципе, присоединиться к Вашим "conclusion" из поста #59 и предлагаю отложить этот аппендикс, про этрусков, до лучших времен, когда появятся дополнительные, заведомо объективные, данные.

Кроме проблемы этрусков есть еще целый ряд других исторических загадок, в частности монголо-татарское иго, викинги, венгры и.т.д, которые мы с Вами могли бы попытаться, если не разгадать, то, хотя бы, чуть осветить с точки зрения геногеографии.

 

Andreas, Вы меня опережаете.

1) Что такое ТИ?
2) Исследований "древней ДНК" в принципе пока не так много, не знаю, можно ли делать какие-то выводы о частоте случаев генетической преемственности. Но вот еще три примера: [Keyser-Tracqui at al.; 2006], [Mooder et al.; 2006] и [Sampietro et al.; 2005].

Давайте посмотрим, что думает сам Малярчук по поводу этрусских мтДНК [Malyarchuk, Rogozin; 2004]

Короче говоря, не доверяет он этрусским мтДНК и вряд ли бы одобрил их сравнение с данными из своей работы.

Методом главных компонент сравнивали распределение гаплогрупп, а не гаплотипов (по конкретным гаплотипам, я боюсь, просто нет достаточных данных для статистических выводов). И словенцы далеки от жителей всех бывших этрусских городов.

.
Andreas, но Вы же сами писали:

Ну вот и разбавился ближневосточный сигнал у жителей бывших этрусских городов.

То есть сославшись на Малярчука и компанию и согласившись с их критикой

Вообще-то "последний автор" в основных статьях по геногеографии этрусков - Barbujani. А в биологии последним автором ставится шеф. А Луиджи является соавтором не во всех работах. Так что если кого и обвинять в участии во всемирном заговоре - то Barbujani.

 

Спасибо ivank. Очень интересно. А ваше умение не отвлекаться от темы не имеет себе равных здесь. Вы уж извините за оффтопы, у нас тут непростые отношения.

 

Ну, кажется мы пришли к консенсусу

Да, можно попробовать

Спасибо за внимание.

 

Возвращаюсь к комментируемому посту, учитывая объяснения Andreas'a.

Действительно, согласно [Wells et al., 2001] для основной субгаплогруппы R1a1 (которая раньше называлась M17) имеется следующая информация:

Теперь сделаю важную оговорку: методом главных компонент показано, что генетическая изменчивость Y-ДНК современного населения Европы определяется в первую очередь географическими, а не лингвистическими барьерами [Rosser et al.; 2001].

На самом деле существует две основные гипотезы происхождения индоевропейских языков: курганная (которую имеет в виду Andreas, и которую я уже упоминал) и анатолийская. Обе гипотезы имеют свои pro et contra, и даже авторы одной статьи могут придерживаться разных точек зрения по этому вопросу .

Курганная гипотеза: Pro
1) Предположительно (согласно археологическим данным) именно жители степей к северу от Черного моря первыми одомашнили лошадь и изобрели колесо около 4000 лет назад, что могло позволить им осуществить экспансию военными методами [Diamond, Bellwood; 2003]
2)Наличие в праиндоевропейской лексике слов, обозначающих колесо и колесные повозки [Diamond, Bellwood; 2003].

Анатолийская гипотеза: Pro
1) Вымершие анатолийские диалекты (хеттский и лувийский) являются самым ранним документированным ответвлением от индоевропейского языка. Данные по анатолийской гидронимии позволяют утверждать, что формирование и развитие отдельных анатолийских диалектов из общеанатолийского (после его выделения из праиндоевропейского) происходило в течение длительного времени в Малой Азии, т.е . в пределах исторического обитания анатолийских диалектов. [Вяч. Иванов, 2003]
2) Реконструкция праиндоевропейского лексикона приводит по совокупности факторов к локализации данного языка в ближневосточном регионе [Вяч. Иванов, 2003]
3) Анатолийская гипотеза тесно связана с гипотезой демографической диффузии, согласно которой распространение неолитической культуры из Ближнего Востока в Европу около 8000 лет до н.э. происходило главным образом за счет физического вытеснения и ассимиляции автохтонных охотников-собирателей, а не за счет рапространения знания о сельскохозяйственной технологии (т.е. культурной диффузии).
В пользу гипотезы демографической диффузии говорит наличие клинальной изменчивости (от Ближнего Востока на северо-запад) по аутосомным (т.е. расположенным не на половых хромосомах) маркерам и Y-ДНК [Lell, Wallace; 2000]. Данные по мтДНК, хотя и не говорят о клинальной изменчивости в данном направлении [Lell, Wallace; 2000], зато указывают на неолитическое происхождение большинства европейских гаплотипов [Barbujani, Bertolle; 2001].
Большая гомогенность генетического ландшафта мтДНК по сравнению с Y-ДНК может быть связана с большей локальной мобильностью женщин (жен брали не из своего племени). Другая версия связана с тем, что и рапространение языка, и мужской репродуктивный успех отчасти определяются престижем . Таким образом, история человеческих Y-хромосом может быть связана с теми же факторами, которые управляют лингвистическими изменениями, что и приводит в конечном итоге к сходной географической изменчивости. [McMahon; 2004]
4) Анатолийская гипотеза предполагает наиболее простую картину миграции индоевропейских этнических групп, которые первыми выступают в древних письменных памятниках, - хетто-лувийцев, индо-иранцев, греков. [Вяч. Иванов, 2003]

Курганная гипотеза: Contra
1) Неясно, как степные кочевники могли рапространить свой язык на огромной территории к Западу от степей [Diamond, Bellwood; 2003]
2) Различные методы датировки позволяют оценить возраст индоевропейской семьи как значительно более древний, чем 4000 лет до н.э. Например, 6200-10000 лет до н.э. для европейских представителей семьи согласно [Forster, Toth; 2003] или 7800-9800 для всей индоевропейской семьи согласно [Gray, Atkinson; 2003].

Анатолийская гипотеза: Contra
1) В реконструированном праиндоевропейском лексиконе гораздо лучше представлены домашние животные, чем сельскохозяйственные растения [Diamond, Bellwood; 2003].

Есть сторонники совмещения курганной и анатолийской гипотезы. Они рассматривают Ближний Восток как прародину всех индоевропейских языков, а северное Причерноморье и приволжские степи - как родину европейских представителей индоевропейской семьи.
В пользу гибридной гипотезы говорят:
1) Некоторые генетические данные. При рассмотрении клинальной изменчивости по аутосомным маркерам 1-я главная компонента соответствует миграции из Ближнего Востока (т.е. анатолийской гипотезе), а 3-я - миграции из степей к северу от Черного и Каспийского моря (т.е. курганной гипотезе) [Piazza et al.; 1995].
2) Данные, указывающие на вторичное сближение уже частично разошедшихся индоевропейских диалектов, затем рапространившихся в Европе [Вяч. Иванов, 2003]
3) Согласно [Gray, Atkinson; 2003], время самого раннего расхождения внутри индо-европейской семьи соответствует анатолийской гипотезе, а время возникновения кельтской, славяно-балтийской и , возможно, индо-иранской ветвей соответствует курганной гипотезе.

На картинке: языковые семьи Старого Света и возможные маршруты их экспансии согласно [Diamond, Bellwood; 2003]

 

Кстати, объединение данных по Y-ДНК и мтДНК позволило сделать любопытные выводы по истории викингов [McEvoy, Edwards; 2005]:

 

Геногеография евреев и их генетическое родство с другими этносами:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=82863#p82863

 

информация сайта ГЕНОФОНД.ru


Дорогие друзья!
Уважаемые посетители нашего сайта,

В следующий понедельник, 28 мая, состоится публичная лекция о проекте Генография - для этого в Москву приезжает вдохновитель и директор проекта д-р Спенсер Веллс. Многие из вас писали на наш сайт о трудностях, с которыми приходится сталкиваться при попытке заказать анализ ДНК. Я очень советую всем вам прийти и задать эти вопросы непосредственно руководству проекта. Во-первых, вы сможете получить ответы "из первых рук", а во-вторых, ваши вопросы могут стимулировать усовершенствование процедуры заказа.

По ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ информации лекция состоится в Главном Здании МГУ (метро "Университет") на Географическом факультете (18 этаж, аудитория 1807) в 15.00. В случае, если время или место проведения лекции изменятся, мы разместим соответствующую информацию на нашем сайте. После лекции планируются ответы на вопросы, интервью для приглашенных СМИ.

Вход в Главное здание Универа всегда был только по студенческим билетам или пропускам, и я боюсь, на входе могут возникнуть проблемы. Поэтому всем, кто планирует прийти, предлагаю прислать свои имена, а я перешлю их руководству проекта и попрошу включит в список приглашенных.

Информация для наших питерских друзей: д-р Веллс прибывает в Москву из Санкт-Петербурга, и вероятно, аналогичная лекция будет проведена накануне в Питере.



С уважением -
И надеюсь, до встречи в понедельник.

Олег Балановский
Oleg Balanovsky [genepool[at]list.ru]